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|  Geschrieben am 07.05.2020 um 15:21 Uhr
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silverstone schrieb:
Hallo Kardanwelle,
wieso du das RKI in diesem Zusammenhang wieder ins Spiel bringst ist mir schleierhaft und könnte vielleicht an einem bei dir ausgeprägten Beißreflex gegenüber dem RKI liegen.
Nach Offenlegung der Studie bezweifelt niemand die Seriösität bei der Durchführung. Es ist eine Studie aus einem begrenzten, besonders betroffenen Ort. Rein statistisch das dann auf ganz Deutschland zu beziehen wird dann schon etwas problematisch gesehen, denn die Stichprobengrösse wird im Verhältnis immer kleiner wenn ich die Gesamtmenge vergrössere. Aus 7 Totesfällen innerhalb der Stichprobe auf die gesamten Totesfälle in Deutschland zu schließen kann man machen, dann muß man aber auch den entsprechend statistischen Range für eine 95 % Wahrscheinlichkeit angeben. Wenn man das macht, dann kann man mit dem Range alles und nichts behaupten.
Von Anfang an hat das RKI und auch andere Virologen von einer Dunkelziffer mit dem Faktor 3 bis 10 gesprochen. Danach wären beim Faktor 10 die Zahl der schon Erkrankten in Deutschland anhand der RKI Zahlen 1,66 Millionen. Da es sich hierbei um reine vermutete Rechenwerte handelt kann ich jetzt keinen grossen Unterschied zu den 1,8 Millionen feststellen.
Selbst mit den 1,8 Millionen sind wir erst bei etwas über 2 % der Gesamtbevölkerung. Bleiben noch knapp 98 % übrig. Ein Wert der mir persönlich bei den beschlossenen Öffnungsplänen etwas Sorgen bereitet, wenn viele meinen sie könnten wieder zur früheren Normalität zurückkehren.
Gruss Rainer
--
SLK 280 (R 171)
Tuning: Parktronic hinten, kurze Antenne, Glaswindschott, TFL, Jet-Streaming-Performance-Flaps, Domstrebe des Glaubens (mehr brauche ich nicht)
Schaut mal in das o.g. Thesenpapier rein, vieles ist das sehr gut und verständlich erklärt und mag manches Mißverständnis ausräumen
--
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Forenprofessor
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User seit 10.12.2011
 | Geschrieben am 07.05.2020 um 18:01 Uhr
| Hallo fotoloft,
ich habe mir dieses Thesenpapier schon angeschaut. Die haben aber einen ganz anderen Ansatz als das RKI.
Vieles unterscheidet sich ja gar nicht von den reinen Aussagen des RKI. Natürlich ist es wichtig durch entsprechende Studien statistisch aussagekräftige Hintergrunddaten zur Entscheidungsfindung zur Verfügung zu haben. Das erzählt das RKI schon seit Wochen. Vor einem Monat waren die Antikörpertests noch gar nicht in der Lage zwischen ungefählichen Covid und Covid 19 zu unterscheiden. Die Ergebnisse wären für die Tonne gewesen. Natürlich kann ich etwas fordern, aber dann müssen auch wirklich geeignete Tests dafür vorhanden sein. Jetzt etwas zu fordern, was schon seit 2 Wochen am laufen ist, und wo aufgrund der Komplexität noch keine Zwischenergebnisse vorliegen, erscheint mir etwas billig. Wo ist da das Neue am Thesenpapier ?
Die Ansteckung von Kindern und Jugendlichen wird im Thesenpapier als eindeutig beschrieben. Nein, das ist sie nicht. In der letzten Studie der Charite wurde genau diese Ansteckung dieser Gruppe nachgewiesen. Es gibt auf diesem Gebiet sehr unterschiedliche Ergebnisse und keine eindeutige Erkenntnislage. So zu tuen als wenn es eindeutig wäre ist in meinen Augen unredlich.
In der Tat ist das Team, welches das Themenpapier erstellt hat, interdisziplinär zusammengestellt. Es werden neben dem virologischen Gesichtspunkte auch soziale, wirtschaftliche und politische Aussagen getätigt.
Das RKI ist als Bundesbehörde rein für die virologische Betrachtungsweise zuständig. In dieser Funktion berät das RKI die Politik. Für die Maßnahmen und deren Umsetzung ist dann die Politik zuständig. Eine soziale, wirtschaftliche oder politische Betrachtungsweise steht dem RKI gar nicht zu.
An der Front ist das medizienische Fachpersonal und die Gesundheitsämter, welche die Falldaten zentral an das RKI übermitteln, wo diese gesammelt werden. Das ist was ganz anderes als wenn sich in Bremen in der warmen Stube ein paar Wissenschaftler zusammen setzen und hochtrabende Schriften verfassen. Sowas klingt meistens sehr gut, nur harpert es meistens mit der Umsetzung in der Praxis weil es den angenommenen und vorausgesetzten idealen Menschen real nicht ganz so oft gibt.
ich habe so ziemlich alle Pressekonferenzen des RKI gesehen. Was mich von Anfang an aufgeregt hat war, wie die wissenschaftlich korrekten Aussagen und Zusammenhänge von der Presse falsch widergegeben wurde. Erst heute wurde versucht vom RKI Aussagen zur Impfstoffzulassung zu erhalten um dann mit einer Aussage das RKI gegen das zuständige PEI auszuspielen. Das hat man in der Vergangenheit auch schon mit den Patologen so gemacht. Nach einem kurzen Gespräch zwischen dem deutschen Verband der Patologen und dem RKI wurde der betroffene Passus einvernehmlich umgeschrieben. Trotzdem wird von vielen noch behauptet das RKI will eine patologische Untersuchung verhindern. kotz.
Natürlich kann man auch bei Corona und dem Umgang damit unterschiedlicher Meinung sein, aber dann soll man auch bei den Fakten bleiben und keine Verschwörungstheorien verbreiten.
Das vorgestellte Thesenpapier ist sicher ein angemessener Beitrag zur Diskussion, mehr aber auch nicht.
Gruss Rainer
P.S. im Prinzip wiederhole ich mich, und ständig drehen wir uns im Kreis. Dann erzählt halt weiter dass Corona gar nicht so gefährlich ist, wir nur alles öffnen müssen und dann alles gut ist, oder sucht nach den wirklich wahren Schuldigen wie Bill Gates, das RKI, 5G oder die Chinesen (religiöse Gruppen will ich gar nicht erst ins Spiel bringen).
Ich werde keinen Kommentar mehr abgeben, selbst wenn die Zahlen wieder deutlich steigen.
Darüber hinaus wird all dass, was vor Corona schon anstand (Rationalisierung, Digitalisierung, Arbeitslosigkeit, Staatsverschuldung, Sterben des Einzelhandels usw.) sich nach Corona merklich beschleunigen. Jetzt hat man endlich einen scheinbar stichhaltigen Grund das endlich konsequent umsetzen zu können. Na denn Prost.
--
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Forenobersekundaner
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User seit 14.04.2009
| Geschrieben am 08.05.2020 um 11:50 Uhr
| [ Beitrag wurde zuletzt editiert von fotoloft am 08.05.2020 um 11:57 Uhr ]
silverstone schrieb:
Natürlich kann man auch bei Corona und dem Umgang damit unterschiedlicher Meinung sein, aber dann soll man auch bei den Fakten bleiben und keine Verschwörungstheorien verbreiten.
Das vorgestellte Thesenpapier ist sicher ein angemessener Beitrag zur Diskussion, mehr aber auch nicht.
Gruss Rainer
P.S. im Prinzip wiederhole ich mich, und ständig drehen wir uns im Kreis. Dann erzählt halt weiter dass Corona gar nicht so gefährlich ist, wir nur alles öffnen müssen und dann alles gut ist, oder sucht nach den wirklich wahren Schuldigen wie Bill Gates, das RKI, 5G oder die Chinesen (religiöse Gruppen will ich gar nicht erst ins Spiel bringen).
Ich werde keinen Kommentar mehr abgeben, selbst wenn die Zahlen wieder deutlich steigen.
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Hallo Silverstone,
das Thesenpapier ist keine Verschwörungstheorie, sondern ein angemessener Beitrag wie Du selber schreibst ("Das vorgestellte Thesenpapier ist sicher ein angemessener Beitrag zur Diskussion, mehr aber auch nicht.") und ich habe keine verbreitet. Ich habe nicht geschrieben, dass Corona nicht so schlimm ist, und keine Schuldigen gesucht, sondern ab und an Quellen hier zur Diskussion beigetragen und meine Meinung (Meinungsfreiheit!) zu Zahlen und deren Relation z.B. zur Anzahl Gesamttoter durch Krankheiten/Jahr oder /Tag in D kundgetan ohne jemanden missionieren zu wollen. Aber egal, das derzeit langweilige und etwas öde Leben läßt die Gemüter nicht kalt und Diskussionmen werden hitziger, fdafür habe ich Verständnis.
Melde Dich doch mal in paar Monaten wieder hier, wenn wir mehr wissen, freue mich auf die Diskussion - so oder so - dann. Bis dahin gute Lockerung, einen schönen Sommer und tolle unfallfreie Roadster Ausfahrten.
--
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| Geschrieben am 09.05.2020 um 11:40 Uhr
| [ Beitrag wurde zuletzt editiert von dapapa am 09.05.2020 um 11:40 Uhr ]
Das Problem ist doch, dass sich ein jeder aus den ganzen Veröffentlichungen das rauspicken kann, was dann auch seine Meinung unterstützt. Das geht ja sogar soweit, dass Google & Co. mir dann genau die Dinge präsentiert, die ich anscheinend lesen mag.
"Die Mediziner haben in den vergangenen Wochen bei mehr als 190 Sars-Cov-2-Infizierten nach der Todesursache gefahndet. Eine Auswertung der ersten zwölf aufeinanderfolgenden Obduktionen, die sie vorgenommen hatten, publizierten sie nun in der Fachzeitschrift Annals of Internal Medicine - um im internationalen Wettbewerb vorne mit dabei zu sein, wie einer der Erstautoren, der Rechtsmediziner Jan Sperhake, während einer Pressekonferenz einräumte. "Wir hätten auch warten können, bis wir 30, 50 oder mehr Fälle analysiert haben, aber dann wären wir nicht schnell genug gewesen", sagte er. Analysen der weiteren Obduktionen würden folgen."
Egal wer das nun veröffentlicht hat, zeigt es doch, dass es leider nicht um Genauigkeit und so geht. Leider werden diese Veröffentlichungen dann von den Medien aufgegriffen und auch die suchen nur das raus, was die Leute lesen möchten = möglichst laut schreien, weil Sex sells ja bei Corona nicht.
So wird dann auch gleich medial geschrieben:
"eine neue therapeutische Option: Womöglich könnten tödliche Verläufe von Covid-19 verhindert werden, wenn Patienten auch außerhalb von Kliniken prophylaktisch eine Arznei zur Blutverdünnung erhielten und so das Risiko für Gefäßverschlüsse gesenkt würde,"
Tja und was passiert nun? Die Leute nehmen Blutverdünner, ob sie es brauchen oder nicht. Fast schon so schlimm, wie ein Trump der Desinfektionsmittel promotet.
Die Wissenschaftler haben das sicherlich nicht so gemeint. Dort wird es heissen: müssen wir testen. Der geneigte Leser liest halt: Schatzi, ich hab hier was...
Warum nun dies hier in dieser Diskussion?
ES GIBT KEINE 100% LÖSUNG für das Problem. Nicht DEN RICHTIGEN WEG.
Nur wenn halt diejenigen, welche mich dann anstecken, weil sie halt meinen, dass es nicht so gefährlich ist... Ihr seht schon in welche Richtung das geht.
Aber ich wollte ja hier auch nichts mehr sagen. Ich gehe meinen eigenen Weg. Mit Maske und Kontaktsperre. Zum Glück kann ich mir das erlauben. Schade um diejenigen, die sich das nicht erlauben können, sofern die Vermutungen, dass es zu Früh ist wieder Aufzumachen, richtig sein sollten.
Mein Tip daher: BLEIBT ZU HAUSE, WENN IHR KÖNNT. Die Erde dreht sich auch noch in ein paar Monaten, ihr verpasst also nichts  .
Meine Bitte an diejenigen, die meinen, ich muss raus, ich muss arbeiten: seid vorsichtig, passt auf euch auf, steckt euch und andere nicht an.
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Forenobertertianer
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User seit 06.05.2018
| Geschrieben am 09.05.2020 um 13:01 Uhr
| Die Mittelchen (Impfstoffe) sind doch schon in der Mache.
Allerdings geht man nun andere Schritte bei der Erstellung von Impfstoffen. Das hat man vorher nicht getan. Früher hat man Impfstoffe aus Antikörpern oder abgeschwächten Erregern erstellt.
Heute ist man der Meinung diese Zeit sollte man als beendet sehen und ist auf dem Weg durch gentechnisches Gefummel einen Impfstoff herzustellen. Das hat man bereits damals bei der Schweinegrippe so gemacht.
Ich bin sicher kein Gegner von Impfungen. Aber wir sind nicht in einer Zeit, in der ein Tierarzt mal so eben sein Impfstoff einem kleinen Jungen verabreichen kann (Versuchsimpfung gegen
menschliche Pocken). Das möchte man aber im großen Stil heute durchziehen. Angst und Schrecken hat man ja genug unter der Bevölkerung gebracht. Bei Gesundheit ziehen die meisten Menschen alle Register.
Ein Beitrag einer Neurologin zu den neuen MRNA Impfstoffen.
https://www.youtube.com/watch?v=U-Pj-mZ656Y&t=312s |
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Forenobersekundaner
Beiträge: 300
User seit 14.04.2009
| Geschrieben am 09.05.2020 um 17:01 Uhr
| [ Beitrag wurde zuletzt editiert von fotoloft am 09.05.2020 um 17:15 Uhr ]
Kardanwelle schrieb:
Die Mittelchen (Impfstoffe) sind doch schon in der Mache.
Allerdings geht man nun andere Schritte bei der Erstellung von Impfstoffen. Das hat man vorher nicht getan. Früher hat man Impfstoffe aus Antikörpern oder abgeschwächten Erregern erstellt.
Heute ist man der Meinung diese Zeit sollte man als beendet sehen und ist auf dem Weg durch gentechnisches Gefummel einen Impfstoff herzustellen. Das hat man bereits damals bei der Schweinegrippe so gemacht.
Ich bin sicher kein Gegner von Impfungen. Aber wir sind nicht in einer Zeit, in der ein Tierarzt mal so eben sein Impfstoff einem kleinen Jungen verabreichen kann (Versuchsimpfung gegen
menschliche Pocken). Das möchte man aber im großen Stil heute durchziehen. Angst und Schrecken hat man ja genug unter der Bevölkerung gebracht. Bei Gesundheit ziehen die meisten Menschen alle Register.
Ein Beitrag einer Neurologin zu den neuen MRNA Impfstoffen.
https://www.youtube.com/watch?v=U-Pj-mZ656Y&t=312s
Hi Kardanwelle, Wenn ich auch sonst meist deine Ansichten geteilt habe, hier bist Du etwas auf dem Holzwege, sage ich, der seit 30 Jahren in der Pharmabranche tätig ist, zu meinem Job gehört Erarbeitung von Unterlagen für die Arzneimitte Zulassung, bei Impfstoffen ist der Prozess ähnlich. Da wird nichts gentechnisch gefummelt, sondern diese Art der mRNA Impfstoffe gibt es schön länger und sie sind spezifischer für ein Virus als andere, d.h., sind treffsicherer. Natürlich wird es auch hier Kritiker geben schon aufgrund des "not invented here" Syndroms, d.h. Wissenschaftler, die das nicht selber entwickelt haben, sind erstmal dagegen, sind auch nur (eitle) Menschen.
Die von Dir genannte Neuorbiologin Dr. Heidi Wichmann verkauft Algen und Hanfprodukte, https://www.dr-wichmann.com/, ist also apriori auf der Naturmedizin Schiene, wogegen ich nichts habe, daher steht sie herkömmlichen Medikamenten kritisch gegenüber. Als Neurobiologin hat sie keinen gentechnischen background, sollte sich also besser nicht zu den mRNA Impfstoffen äußern. Wenn Sie auf dem gebiet forschen würde, hätte ich Publikationen gefunden, ich finde aber nur Werbung zu ihren Naturprodukten. Nebenbei arbeiten nicht nur Bill Gates seine Beauftragten an mRNA Impfstoffen sondern Wissenschaftler weltweit. Man muß Gatesa nicht mögen, aber immerhin macht er Geld für sowas locker, was natürlich seinem Ruhm auch wieder zuträglich ist.
Auch wenn man jetzt Dank hoher Anstrengungen durch den Druck, neuer Techniken, beschleunigter Zulassungsverfahren (die sonst langsamen Behörde haben auch Druck) usw. schneller zu Impfstoffen kommen wird, als früher, wird zunächst wie immer Sicherheit und Verträglichkeit in klinischen Phase I Studien an gesunden freiwilligen Probanden getestet, danach, wenn Sicherheit und Verträglichkeit belegt sind, in Phase II Studien an Erkrankten die Wirksamkeit nachgewiesen. Die Ergebnisse von Phase I und II Studien werden im Rahmen eines Zulassungsantrages Behörden vorgelegt (in EU die EMEA, in USA die FDA, in CH die Swiss Medic usw.) die dann über die Zulassung entscheiden. Gibt es Bedenken oder keine Wirksamkeit, wird das Arzneimittel oder der Impfstoff nicht zugelassen. Soviel in Kürze zum Prozess.
Ob Du Dich impfen lassen willst, ist Deine Entscheidung, wie auch bei Influenza. Ich glaube nicht, dass es eine Impfpflicht geben wird.
Parallel werden bereits für andere Krankheiten zugelassen Medikamente auf Ihre Eignung zur Behandlung von Corona in Studien getestet. Vorteil: die Verträglichkeit und Sicherheit dieser Medikamente wurde in Phase I Studien schon belegt im Rahmen der Zulassung für die andere Krankheit, also kann man schneller in Phase II Studien gehen, und dann die zusätzliche Zulassung für Corona beantragen. Wenn ich schwer erkranken würde und man mir solche (zugelassenen) Medikamente anbieten würde, würde ich sie nehmen. Je nachdem, wie sich Corona weiterentwickelt und ob man wirklich mit weiteren Wellen oder alljährlicher Wiederkehr wie bei Influenza rechnen muß, würde ich mich auch impfen lassen. nebenwirkungen kann es immer geben, abhängig von der persönlichen Konstitution, Alter usw., ich vertrage z.B. ein Antibiotikum nicht mehr, welches ich vor 10 Jahren problemlos vertragen habe, dafür nehm ich jetzt ein anderes wenn es sein muß.
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Beiträge: 2212
User seit vor Apr. 03
| Geschrieben am 09.05.2020 um 19:48 Uhr
| [ Beitrag wurde zuletzt editiert von coco am 09.05.2020 um 19:50 Uhr ]
So das wars dann wohl final gewesen............R Zahl sprunghaft auf 1,1 gestiegen -fast der 4. Landkreis inh 1 Woche über 50 Neuinfekts, Verdopplungszeit rapide gesunken, aber Hauptsache alle Restaurants öffnen und Bundesliga spielen lassen.Panikkäufe mit Schlägereien im Supermarkt heute mittag.
Und jetzt wieder kompletter Shutdown für Monate - prima , echt klasse.
Willkommen in der 2. Coronawelle
Wenn ich den Laschet in die Finger kriege..........
Will jemand meinen SLC haben? Ich will das alles nicht mehr - aus - vorbei - ENDE!
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Beiträge: 5385
User seit vor Apr. 03
| Geschrieben am 09.05.2020 um 20:25 Uhr
| Bin heute wirklich nur zufällig an der Demo der Kritiker in Stuttgart vorbei gefahren und könnte kotzen!
Ohne Maske und sorry, ich bin nicht ausgestiegen und habe nachgemessen, aber tlw. sah das sehr eng aus.
Zumindest bei der Rückreise mit ÖNPV kann ich mir vorstellen wie „ eng“ das wird!
Also man darf gerne anderer Meinung sein, man darf auch demonstrieren aber muss man solche Menschenansammlungen mit ++ 5.0000 Teilnehmern abhalten?
Wenn es dumm läuft haben hier Wenige wieder einen Shootdown verursacht!
Hoffe nicht dass in der Stadt die neue Marke gerissen und das Drama ausgelöst wird!
Für mich mal wieder Minderheitenschutz zu Lasten der Mehrheit und ich hoffe dass die Mehrheit hier keinen bei ab kriegt.
Ich verstehe es wirklich nicht!
Gruß
Frank
--
„Ich gehöre einer Generation an, für die Multitasking bedeutet, auf dem Klo zu sitzen und eine Zeitung zu lesen.“
Michael Ringier, Schweizer Verleger |
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Beiträge: 1077
User seit 17.11.2016
| Geschrieben am 09.05.2020 um 21:48 Uhr
| Bedingt durch nicht umfassend und allseitig informierende sondern belehrende Medien ist wirklich zu empfehlen, sich mal aus der "ich-werde-bald-sterben-Starre" zu befreien und wieder vernünftig mit den Dingen des Lebens umzugehen.
Ich lese sehr gern, nur eben keinen Spiegel&Co.
Es gibt, man mag es glauben oder nicht, offenbar Regierungsmitarbeiter, welche sich nicht nur vom Veterinärmediziner und Leiter des RKI beraten lassen:
https://tinyurl.com/ych3n7u4
Lest es einfach mal und versucht auch andere Meinungen zu verstehen.
--
Gruß André
SLK 32 AMG, EZ 12/2001, 120tkm, in 3.Hd., Saisonzul. 04-10 |
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Beiträge: 437
User seit 07.07.2016
| Geschrieben am 09.05.2020 um 22:04 Uhr
| [ Beitrag wurde zuletzt editiert von dapapa am 09.05.2020 um 22:05 Uhr ]
Saxcab schrieb:
Bedingt durch nicht umfassend und allseitig informierende sondern belehrende Medien ist wirklich zu empfehlen, sich mal aus der "ich-werde-bald-sterben-Starre" zu befreien und wieder vernünftig mit den Dingen des Lebens umzugehen.
Ich lese sehr gern, nur eben keinen Spiegel&Co.
Es gibt, man mag es glauben oder nicht, offenbar Regierungsmitarbeiter, welche sich nicht nur vom Veterinärmediziner und Leiter des RKI beraten lassen:
https://tinyurl.com/ych3n7u4
Lest es einfach mal und versucht auch andere Meinungen zu verstehen.
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Gruß André
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Papier ist geduldig. Jeder schreibt was. Jeder sucht sich seine Wahrheit.
Aber eine Frage dennoch: möchtest du eine Eskalation wie in Italien, Wuhan, New York bei uns sehen? Oder bist du der Meinung, dass kann bei uns nicht passieren?
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