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User seit 02.08.2011
 |  Geschrieben am 22.03.2020 um 16:23 Uhr
| Hi Achim,
ja, wäre schön, wenn diese hübsche blaue Kurve in Realität existieren würde.
Ich wäre der Erste, der darüber jubeln würde!
So hätte es m.E. auch kommen können, wenn unser Land spätestens Ende Februar Ausgangssperren und Firmenschließungen verhängt hätte.
Hat es aber nicht.
Die ersten Maßnahmen erfolgten m.W. erst bei einem Stand von 15000 Infizierten und nicht, wie es die Kurve zeigt, schon ab dem ersten Infekt.
Darin sehe ich eben das Problem, jetzt noch viel reißen zu können, weil die Maßnahmen viel zu spät kamen.
Man müsste m.E. den Nullpunkt der blauen Kurve hochschieben auf 15000 Infizierte, um der Realität gerecht zu werden.
--
Beste Grüsse
Hubert
via est vita
Seit 06.08.2011 Besitzer eines SLK 200K R171, in andraditgrün-metallic und orientbeiger Leder-Innenausstattung, Bj: 03/2004. |
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| Geschrieben am 22.03.2020 um 16:28 Uhr
| [ Beitrag wurde zuletzt editiert von SLK172 am 22.03.2020 um 16:29 Uhr ]
Hallo Hubert,
MyFirstSLK schrieb:
1. Habe gerade ein informatives Video vom Lesch entdeckt.
Er ist in vielen Punkten offensichtlich nicht nur meiner Meinung, sondern viele seiner Zahlen stimmen auch gut zu meinen.
2. Mein Anliegen mit dem Blogeintrag war auch, meine Leser aufzurütteln und dazu zu bewegen, wirklich ihren Hintern auf dem eigenen Sofa zu lassen - um damit eben der zu erwartenden Situation etwas entgegenzusetzen.
Und hierfür bedarf es eben drastischer Argumente, um die Zweifler des Ernstes der Situation wachzurütteln.
3. EDIT: Ganz vergessen, ob die Kurve nun bei 33% oder 60% abflacht und sich dann in eine negative umkehrt, ist eigentlich nicht wirklich wichtig - denn ob dies nach meinem Beispiel am 2.05. oder 05.05 passieren wird, spielt für das bis dann hoffnungslos überlastete System keine grosse Rolle mehr.
zu 1: die Zahlen von Herrn Lesch sing gut erklärt und völlig anders als deine Zahlen. Vergleiche sie einfach noch mal.
zu 2: dein "Wachrütteln" ist aus meiner Sicht Panikmache. Wenn du nachvollziehbare Zahlen und wissenschaftlich fundierte Aussagen getroffen hättest, wäre das etwas anderes.
zu 3: du bezeichnest dich selbst als (ich zitiere dich) "intellektuell einigermaßen intakten Deutschen". Aus meiner Sicht hast du aber immer noch nicht verstanden wie die Verteilung läuft, auch nicht im Worst Case. Danke an der Stelle an Pepper für das Diagramm. Das ist ein Riesenunterschied, ob sich die Kurve bei 33% bereits in der Abflachung befindet oder erst bei 60% beginnt sich abzuflachen. Und dein Rückschluss, dass das am Ende 4 Tage ausmacht, ist vollkommen falsch.
Aber ich gebe es für heute auf hier mit Fakten gegen Fakenews anzukämpfen. 
Gruß
Guido
--
R172 ///AMG
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Beitrag von:
User existiert nicht mehr bei MBSLK.de | Geschrieben am 22.03.2020 um 16:47 Uhr
| [ Beitrag wurde zuletzt editiert von SLK-M am 22.03.2020 um 16:56 Uhr ]
SLK172 schrieb:
Es ist bekannt, dass derzeit jeder Infizierte im Durchschnitt 3 Personen infiziert. Wenn irgendwann 33% infiziert sind, ist die Kurve bereits dabei abzuflachen, weil dann jede infizierte Person im Durchschnitt nur noch 2 andere Personen infiziert.
Somit flacht die Kurve nicht erst bei 60% - wie Hubert behauptet - ab, sondern viel früher. Auch seine Bemerkungen, dass sich der Stand mit 60% Infizierter kurz vor 100% befinden würde, ist mathematisch und wissenschaftlich falsch. Das gilt nur für seine Teichrosen, wenn die unbegrenzt viel Sauerstoff und Nährstoffe haben.
Deine obige Rechnung ist natürlich richtig und unter der Annahme der 3 Neuinfizierten "absolut" korrekt. Und ja, sind keine drei mehr übrig die man anstecken kann flacht die Kuve in der Steigung unweigerlich ab. Ich sage nicht das die Zahl 3 stimmt, aber sie ist plausibel als Annahme.
Nur: Diese Annahme vernachlässigt m. M.
- das viele der bereits Infizierten nicht mehr infektiös sind und keinen mehr anstecken können. Nach deinem Beispiel wächst es mit immer gleicher Ansteckungsrate bis mathematisch die Zahl 3 an Neininfizierten nicht mehr möglich ist. Real wird das nicht zutreffen. Das wäre auch etwas kompliziert zu rechnen bzw. eine Potenz einer Potenz. Man steht nach Heilung nicht mehr der Gesellschaft als Wirt zur Verfügung. Rechnet man dies ein wird es weniger drastisch.
- den Zeitraum der Ansteckungsaktivität (ein Tag oder 5 Tage?). Ohne diesen Verlauf ist natürlich eine Terminaussage bzw. dei Rate schwer zu definieren. 3 an einem Tag oder 3 in 10 Tagen ist halt ein Unterschied.
- das aufgrund des sozialen Verhaltens der Bevölkerung nicht mehr die Zahl 3 als solche realistisch erscheint im Vergleich zu den Annahmen der Rechenmodellen der "Wissenschaft".
- das die Wahrscheinlichkeit drei Dumme zu finden die noch nicht infiziert oder schon resistent sind von Tag zu Tag geringer wird.
Also: Du hast mathematisch Recht!!!! Das ist aber dann ein (unrealistisches) worst case Szenario (s. oben) welches "absolut" nicht eintreffen wird/kann. Die Teichrose mit dem Nährstoff ist ja ein gutes Beispiel.
Ich will wiederholt lediglich nur sagen das Zahlen wie 60% der Bevölkerung und 30% Wachstumsrate gerne verwendet werden können - mit einer Unschärfe von 60% (auch nur geschätzt).
Zudem müssen wir aufpassen mit allen Infizierten, allen Geheilten, nur Kranke, alle Bürger, etc.. Da droht das nächste irritierende Zahlenspiel. Pepper`s Bild verdeutlicht was ich hier meine.
Es hilft alles nichts: Abwarten. Hören kann man auf jeden und alles - glauben tue ich es nicht (macht wohl auch niemand von euch an der Börse, oder?). "Fakenews" sind übrigens alle Zahlenspielereien - egal von wem.
Zum Thema "abflachen" und "nicht mehr weit bis 100%": Das sind nur Wörter die nix bringen, da hast du auch Recht. Ab wann beginnt denn Abflachen in der Graphik (grün)?
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Beiträge: 16778
User seit 11.09.2004
| Geschrieben am 22.03.2020 um 16:56 Uhr
| Das mit den 33% war ein punktuelles Beispiel, um es anschaulich zu erklären. Natürlich stehen ab dem ersten Infizierten bereits weniger Menschen zur Verfügung, die infiziert werden können usw.
Schön, dass wir uns mit dem Rest nun einig sind. Da stimme ich zu.
Gruß
Guido
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R172 ///AMG
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| Geschrieben am 22.03.2020 um 17:04 Uhr
| Denke die mathematische Diskussion ist müßig, denn der Verlauf wird bestimmt durch das Verhalten der Menschen.
Insofern hoffe ich mehr auf die Vernunft meiner Mitmenschen als dass mir ein Mathemaiker eine Theoriekurve mit quod erat demonstrandum (lat. für „was zu beweisen war“) als richtig beweist.
Gruß
Frank
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User existiert nicht mehr bei MBSLK.de | Geschrieben am 22.03.2020 um 17:06 Uhr
| [ Beitrag wurde zuletzt editiert von SLK-M am 22.03.2020 um 17:10 Uhr ]
@SLK172:Klar, auch mit den 30%!
@S - FP 230:
Ich finde aber mal die Diskussion mit Zahlen zu führen immer interessant um den nicht interessierten Lesern zu verdeutlichen das wandernde, sich infizierenden Punkte im Video (gesehen im Fernsehen) halt eine schöne Theorie sind. Das sieht auch lustig aus und ist schön anschaulich. Zutreffen wird es definitiv so nicht. Sagte ja auch bis jetzt jeder das es reines Rätselraten ist.
Wer einmal einem "Finanzexperten" zuhört und dann nach 3 Monaten mal mit der aktuellen Situation vergleicht wird wissen was ich meine.
Ich bin zuversichtlich das es nicht so wild kommt aufgrund der Reaktion der Politik und der Menschen. Der Rest wird sich zeigen müssen.
Mit Bekannten diskutiere ich gerade wann man wieder nach Italien darf (als kleinstes problem aktuell): Dieses Jahr nicht mehr und 2021 nicht gleich - aber auch nur meine Weissagung. |
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| Geschrieben am 22.03.2020 um 17:09 Uhr
|
S - FP 230 schrieb:
Denke die mathematische Diskussion ist müßig, denn der Verlauf wird bestimmt durch das Verhalten der Menschen.
Nee Frank. Wenn einer behauptet, dass wir im Mai mit 4-8 Mio. Toten alleine in Deutschland rechnen müssen und wenn das selbst bei einem Worst Case Horrorszenario nicht eintreten kann, dann muss man auch mal dagegen halten, damit solche Fake News nicht weiter verbreitet werden (meine Meinung).
Gruß
Guido
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| Geschrieben am 22.03.2020 um 17:34 Uhr
| [ Beitrag wurde zuletzt editiert von S - FP 230 am 22.03.2020 um 17:35 Uhr ]
Hi Guido,
ich verstehe schon Deine Intention, welche ich teile, nur wird es bei diesem Klientel wenig nützen 😩!
Mit Wahrscheinlichkeiten habe ich im Beruf ständig zu tun und bin immer wieder überrascht wie häufig z.B. 100-jährige Ereignisse eintreten und sich wiederholen.
Auch kenne ich Prognosen und Berechnungen mit der „Monte Carlo Simulation“ , welche eine gängige und anerkannte Methode ist um statische Wahrscheinlichkeiten und z.B. Schadenverläufe zu berechnen.
Leider waren meine praktischen Schadenverläufe immer, leider negativ, abweichend von den mathematischen Prognosen.
Das ist nun mal der Unterschied Theorie und Praxis.
Gruß
Frank
--
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User seit 02.08.2011
| Geschrieben am 22.03.2020 um 17:40 Uhr
| Hi Ihr,
danke für Eure Anregungen.
Obwohl ich dachte, dass ich in meinem Blog explizit genug darauf hingewiesen habe, dass die Zahlen eine Horror-Annahme sind, habe ich nun zusätzlich einen deutlichen Hinweis über meiner Tabelle eingebaut.
"Nachtrag aufgrund von Nachfragen:
Zur Klarstellung - Die folgenden Zahlen und Szenarien umfassen lediglich einen rechnerischen exponentiellen Anstieg ganz ohne Gegenmaßnahmen und ohne natürliche Abflachung durch erworbene Immunität!
Also nochmal ganz deutlich: Es wird ein Gau-Szanario gezeigt, welches nach den aktuellen Erfahrungen nicht in diesem Ausmaß eintreten wird.
Es soll aber verdeutlichen, dass wir uns alle daran beteiligen müssen, die Infektionsraten niedrig zu halten - durch möglichst wenig bis gar keine sozialen Kontakte. "
Ich hoffe, so ist es jetzt klar ersichtlich.
--
Beste Grüsse
Hubert
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User existiert nicht mehr bei MBSLK.de | Geschrieben am 22.03.2020 um 18:43 Uhr
|
MyFirstSLK schrieb:
Hi Ihr,
danke für Eure Anregungen.
Obwohl ich dachte, dass ich in meinem Blog explizit genug darauf hingewiesen habe, dass die Zahlen eine Horror-Annahme sind, habe ich nun zusätzlich einen deutlichen Hinweis über meiner Tabelle eingebaut.
"Nachtrag aufgrund von Nachfragen:
Zur Klarstellung - Die folgenden Zahlen und Szenarien umfassen lediglich einen rechnerischen exponentiellen Anstieg ganz ohne Gegenmaßnahmen und ohne natürliche Abflachung durch erworbene Immunität!
Also nochmal ganz deutlich: Es wird ein Gau-Szanario gezeigt, welches nach den aktuellen Erfahrungen nicht in diesem Ausmaß eintreten wird.
Es soll aber verdeutlichen, dass wir uns alle daran beteiligen müssen, die Infektionsraten niedrig zu halten - durch möglichst wenig bis gar keine sozialen Kontakte. "
Ich hoffe, so ist es jetzt klar ersichtlich.
--
Beste Grüsse
Hubert
Man braucht keine weiteren Horrorszenarien publizieren und damit weiter Unsicherheiten erzeugen.
Das hilft niemandem, im Gegenteil.
--
Grüsse,
Achim |
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