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Klatsch und Tratsch » » Thema: Elektromobilität-In der gesellschaftlichen Entwicklung
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 Geschrieben am 07.06.2021 um 10:28 Uhr   
Ich erinnere mich an einen TV Bericht vor einigen Jahren über ein eMobilitätsprojekt in Israel.

Die Idee war die, dass die eFahrzeuge mit Batteriepacks in Unterboden bestückt werden welche alle ca. 200, 300 oder 400 Km an Ladestationen ausgetauscht werden. Also reinfahren in die Station, Klappen am Unterboden auf, alter Pack vollautomatisch via Roboter raus und von der anderen Seite einen vollgeladenen reingeschoben und weiter ging es.

Das Ganze dauerte 10 Minuten, der Alte wird neu geladen und dann wieder verwendet.

Die Akkupacks genormt und bei allen möglichen Fahrzeugen verwendbar, alles nur geleast und so im Kreislauf bewegt.

Ich verstehe nicht dass dieses System nicht weiter entwickelt wurde bzw. wird. Auch genormte Akkupacks sind deutlich günstiger!

So könnte das Reichweitenproblem gelöst werden und anstatt tanken wird einfach der Pack getauscht.

Gruß

Feank

--
„Ich werde dieses Jahr an Silvester definitiv nicht schlafen! Nicht um das Neue Jahr zu begrüßen, sondern nur um sicher zu sein, dass sich das Alte wirklich verpisst!“

NN

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 Geschrieben am 07.06.2021 um 12:06 Uhr   
Hallo Frank,

Den Gedanken hatte ich auch schon länger. So wie beim Opel Corsa ein ausziehbarer Fahrradträger hinter der Heckstoßstange zu bekommen war hätte man eine einheitliche Schublade für die Batterie konstruieren können.
Die Batterien wären dann an Wechselstationen zu tauschen zu wie früher im Wilden Westen die Pferde an den Postkutschenstationen. Aber…..
Es ergeben sich dabei aber ein paar Probleme, tw. anders als mit Autos die direkt geladen werden. Es müssen Hallen gebaut werden mit entsprechenden Hochregalen und Fördersysteme, die die immer noch schweren Batterien, etwa 70 Kg/je 10 KW bei ca. 20 Kw für 100 Km Reichweite also mindestens ab etwa 300 Kg aufnehmen können.
Bisher werden bei allen E-Autos diese Gewichte, z. B. beim VW up 250 Kg, (36 KW/ ca. 200 km), Tesla3 480 Kg und beim MB EQC 650 Kg flach zwischen den Achsen verbaut. Als Einschub von hinten ist das nicht realisierbar, als kompakter Quader nur hinten (oder vorne) ist so ein Gewicht für die Lastverteilung, Fahrverhalten kritisch.

Für das „wechseln“ müssten die Autos auf eine Palette gefahren werden, die das Auto „passgenau“ ausrichtet um die Batterie in den Schacht zu bugsieren oder anders herum. So wie bei der „Hochzeit“ von Motor und Karosse in einer Automontage. Mal eben mit Stapler einschieben wie einen Container auf einer Ladefläche eines LKWs, das geht nicht.

Und zu guter Letzt, das Laden solcher Batterien in den Hallen erfordert sicher mehr elektrisch technischen Aufwand als eine Ladesäule alle 4 Meter.

Dann für den Autofahrer die Frage. Wie stabil, alt ist der Akku den man mir mit gibt. Voll heiß nicht gleich schneller Abbau. ein frischer Akku hält länger durch.
Es gibt sicher noch mehr Gründe warum man es so nicht macht.


--
Gruß Peter

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 Geschrieben am 07.06.2021 um 21:09 Uhr   


S - FP 230 schrieb:
Ich erinnere mich an einen TV Bericht vor einigen Jahren über ein eMobilitätsprojekt in Israel.

Die Idee war die, dass die eFahrzeuge mit Batteriepacks in Unterboden bestückt werden welche alle ca. 200, 300 oder 400 Km an Ladestationen ausgetauscht werden. Also reinfahren in die Station, Klappen am Unterboden auf, alter Pack vollautomatisch via Roboter raus und von der anderen Seite einen vollgeladenen reingeschoben und weiter ging es.

Das Ganze dauerte 10 Minuten, der Alte wird neu geladen und dann wieder verwendet.

Die Akkupacks genormt und bei allen möglichen Fahrzeugen verwendbar, alles nur geleast und so im Kreislauf bewegt.

Ich verstehe nicht dass dieses System nicht weiter entwickelt wurde bzw. wird. Auch genormte Akkupacks sind deutlich günstiger!

So könnte das Reichweitenproblem gelöst werden und anstatt tanken wird einfach der Pack getauscht.

Gruß

Feank

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Das hört sich in der Theorie ja erstmal ganz toll und auch irgendwie praktisch an, in der Praxis ist es meiner Meinung nach höchstproblematisch.

Das würde bedeuten, dass ein Fahrer bei jedem Ladevorgang, bzw. Tauschvorgang quasi die Katze im Sack kauft. Wer haftet denn bspw. wenn ein Fahrer einen Batterieschaden erleidet? Der Hersteller der Batterie? Der Betreiber der der Tauschanlage? Oder doch der oder einer der Vornutzer?

Wird an einer solchen Tankstelle vor dem Austausch automatisch gemessen, über wieviel Kapazität die zu tauschende Batterie noch maximal verfügen darf um den Tausch zu praktizieren? Bejahendenfalls, was mache ich denn wenn der Tausch z. B. ab einer Grenzschwelle von 20% zulässig ist, mein Fahrzeug allerdings noch über eine Kapazität von 25% verfügt? Soll ich dann noch 3x im Kreis fahren, damit ich mich dann im die Schlange der Wartenden einreihen kann?

Sofern es keine Grenzschwelle geben sollte, wäre die Idee dann nicht etwas weltfremd? Wieviele Leute würden dann einfach „bei Gelegenheit“ tauschen, z. B. weil sie Zeit haben und die Gelegenheit günstig ist, das Fahrzeug dann aber immernoch über 60% Kapazität verfügt? Der Austausch würde ja genau so lange dauern wie bei einer fast leeren Batterie.

Das kennt man doch mittlerweile sogar von Tankstellen. Da dauert der Tankvorgang an sich maximal 4 Minuten (nur den Treibstoff tanken geht sogar noch schneller), bei günstigen Preisen oder Hotspots wartet man aber schon jetzt teils ziemlich lange bis man überhaupt an die Säule kommt. Und jetzt stellt euch mal vor solch ein Vorgang würde bei jedem Fahrzeug 10 Minuten dauern (klar könnte man das vermutlich noch optimieren aber es wird immer länger als beim bloßen Treibstoff tanken dauern).

Außerdem müsste man dann verschiedene Batterien/ Stationen für ein sehr breites Spektrum an Fahrzeugen zur Verfügung stellen. Vom Kleinwagen bis zum Supersportwagen müsste alles abgedeckt sein. Wie soll man das umsetzen?

Für mich persönlich hört sich das alles sehr weltfremd an und desto mehr Elektrofahrzeuge sich tatsächlich auf den Straßen befinden, desto mehr würde sich eine solche Lage verschärfen.

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 Geschrieben am 07.06.2021 um 21:37 Uhr   
Nochmals klarstellend!

Die Nutzer zahlen eine Leasingrate oder Miete und sind nicht Eigentümer der Akkus! Somit trägt der Leasinggeber/Vermieter das Akkurisiko wie ich es mal nennen will. Denke übrigends dass das Leasingmodell auch bei den Akkus der aktuellen eAutos das übliche ist.

Im obliegt damit auch die Sorgfalts- und Reparaturpflicht.

Die Akkus sind genormt, also nicht 500 unterschiedliche Akkus, vielleicht wären auch zwei oder drei Größen möglich, aber alles Andere ist genormt und die Autohersteller müssen eben normgerechte Einschubmöglichkeiten schaffen.

Der Vorgang läuft vollautomatisch ab. Also Auto rein, Klappen werden geöffnet, alter Akku raus und neuer rein, Klappe zu und fertig!

Jeder verlässt die Station mit einem vollen Akku.

Und sorry, Waschanlagen können unterschiedlichste Fahrzeuge waschen, warum sollten Roboter nicht einen Akkupack aus einem genormten Behältnis entnehmen und einen neuen Einschieben dürfen!

Oder schaut Euch Abfüllanlagen in Kellerreien oder Brauerreien an!

Schaut Euch mal an was Roboter in der Fahrzeugproduktion schaffen. Da werden ganze Amaturenträger eingefädelt und an Ort und Stelle gebracht! Ein nicht gerade unkomplexer Vorgang. Auch die sogenannte Hochzeit findet überwiegend vollautomatisch statt und ist nicht weniger komplex.

Ich finde das System hat etwas und an Stelle überall Ladesäulen aufbauen zu müssen habe ich überall Ladestationen. Die wären sogar mit großen Photovoltaik- und Windkraftanlagen kombinierbar.

Auch die Steuerung des Stromverbrauchs beim laden wäre wesentluch eindacher und besser zu regeln.

Ich finde die Idee hat etwas und was bei der Normung von Benzineinfüllstutzen geklappt hat müsste doch hier auch fehen.

Man baut ja auch unterschiedlichste Fahrzeuge basierend auf gleicgen Baugruppen und Bauteilen! Sorry, wo ist da das Problem?

Gruß

Frank



--
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 Geschrieben am 07.06.2021 um 22:23 Uhr   


S - FP 230 schrieb:
Nochmals klarstellend!

Die Nutzer zahlen eine Leasingrate oder Miete und sind nicht Eigentümer der Akkus! Somit trägt der Leasinggeber/Vermieter das Akkurisiko wie ich es mal nennen will. Denke übrigends dass das Leasingmodell auch bei den Akkus der aktuellen eAutos das übliche ist.

Im obliegt damit auch die Sorgfalts- und Reparaturpflicht.

Die Akkus sind genormt, also nicht 500 unterschiedliche Akkus, vielleicht wären auch zwei oder drei Größen möglich, aber alles Andere ist genormt und die Autohersteller müssen eben normgerechte Einschubmöglichkeiten schaffen.

Der Vorgang läuft vollautomatisch ab. Also Auto rein, Klappen werden geöffnet, alter Akku raus und neuer rein, Klappe zu und fertig!

Jeder verlässt die Station mit einem vollen Akku.

Und sorry, Waschanlagen können unterschiedlichste Fahrzeuge waschen, warum sollten Roboter nicht einen Akkupack aus einem genormten Behältnis entnehmen und einen neuen Einschieben dürfen!

Oder schaut Euch Abfüllanlagen in Kellerreien oder Brauerreien an!

Schaut Euch mal an was Roboter in der Fahrzeugproduktion schaffen. Da werden ganze Amaturenträger eingefädelt und an Ort und Stelle gebracht! Ein nicht gerade unkomplexer Vorgang. Auch die sogenannte Hochzeit findet überwiegend vollautomatisch statt und ist nicht weniger komplex.

Ich finde das System hat etwas und an Stelle überall Ladesäulen aufbauen zu müssen habe ich überall Ladestationen. Die wären sogar mit großen Photovoltaik- und Windkraftanlagen kombinierbar.

Auch die Steuerung des Stromverbrauchs beim laden wäre wesentluch eindacher und besser zu regeln.

Ich finde die Idee hat etwas und was bei der Normung von Benzineinfüllstutzen geklappt hat müsste doch hier auch fehen.

Man baut ja auch unterschiedlichste Fahrzeuge basierend auf gleicgen Baugruppen und Bauteilen! Sorry, wo ist da das Problem?

Gruß

Frank



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Ja okay, aber dann wäre ein Eigentümer ja praktisch zum Leasing von Batterien gezwungen, ansonsten könnte man ja nicht mehr adäquat am Straßenverkehr teilnehmen? Was soll das kosten und wie soll das organisiert werden? Sollen diese Stationen verstaatlicht werden?

Und was ist mit der Wartezeit wenn ein Vorgang mehrere Minuten in Anspruch nimmt? Was macht man an Hotspots? Muss ein Durchreisender in Zukunft zurückstecken um es einem „Gelegenheitstauscher“ zu ermöglichen, seine Batterie von 60% auf 100% auf dem Nachhauseweg zu laden ?

Alles in allem scheint es doch deutlich aufwändiger als ein normaler Tankvorgang.

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 Geschrieben am 07.06.2021 um 22:27 Uhr   


S - FP 230 schrieb:

Denke übrigends dass das Leasingmodell auch bei den Akkus der aktuellen eAutos das übliche ist.




.. falsch gedacht, dem ist nicht so. Im Gegenteil dies ist eher am aussterben. aktuelles Zitat zum Renault Zoe: "Endlich beendet Renault seinen Firlefanz mit der monatlichen Batteriemiete. Dabei ist Deutschland nicht das erste Land, wo die Franzosen das Mietmodell abschaffen."

Das mit dem Akkutausch ist ein guter Ansatz, hat sich aber in der Praxis als untauglich herausgestellt wie technische Berichte dazu zeigen.

Grüsse
Andreas

--
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 Geschrieben am 07.06.2021 um 23:07 Uhr   


Massa schrieb:


S - FP 230 schrieb:
Nochmals klarstellend!

Die Nutzer zahlen eine Leasingrate oder Miete und sind nicht Eigentümer der Akkus! Somit trägt der Leasinggeber/Vermieter das Akkurisiko wie ich es mal nennen will. Denke übrigends dass das Leasingmodell auch bei den Akkus der aktuellen eAutos das übliche ist.

Im obliegt damit auch die Sorgfalts- und Reparaturpflicht.

Die Akkus sind genormt, also nicht 500 unterschiedliche Akkus, vielleicht wären auch zwei oder drei Größen möglich, aber alles Andere ist genormt und die Autohersteller müssen eben normgerechte Einschubmöglichkeiten schaffen.

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Schaut Euch mal an was Roboter in der Fahrzeugproduktion schaffen. Da werden ganze Amaturenträger eingefädelt und an Ort und Stelle gebracht! Ein nicht gerade unkomplexer Vorgang. Auch die sogenannte Hochzeit findet überwiegend vollautomatisch statt und ist nicht weniger komplex.

Ich finde das System hat etwas und an Stelle überall Ladesäulen aufbauen zu müssen habe ich überall Ladestationen. Die wären sogar mit großen Photovoltaik- und Windkraftanlagen kombinierbar.

Auch die Steuerung des Stromverbrauchs beim laden wäre wesentluch eindacher und besser zu regeln.

Ich finde die Idee hat etwas und was bei der Normung von Benzineinfüllstutzen geklappt hat müsste doch hier auch fehen.

Man baut ja auch unterschiedlichste Fahrzeuge basierend auf gleicgen Baugruppen und Bauteilen! Sorry, wo ist da das Problem?

Gruß

Frank



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Ja okay, aber dann wäre ein Eigentümer ja praktisch zum Leasing von Batterien gezwungen, ansonsten könnte man ja nicht mehr adäquat am Straßenverkehr teilnehmen? Was soll das kosten und wie soll das organisiert werden? Sollen diese Stationen verstaatlicht werden?

Und was ist mit der Wartezeit wenn ein Vorgang mehrere Minuten in Anspruch nimmt? Was macht man an Hotspots? Muss ein Durchreisender in Zukunft zurückstecken um es einem „Gelegenheitstauscher“ zu ermöglichen, seine Batterie von 60% auf 100% auf dem Nachhauseweg zu laden ?

Alles in allem scheint es doch deutlich aufwändiger als ein normaler Tankvorgang.



Tanken auch mehrere Minuten und im Sommer stauen sich die tankenden Fahrzeuge teilweise bis auf die Einfahrt!

Gruß

Frank

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 Geschrieben am 07.06.2021 um 23:14 Uhr   


154868 schrieb:


S - FP 230 schrieb:

Denke übrigends dass das Leasingmodell auch bei den Akkus der aktuellen eAutos das übliche ist.




.. falsch gedacht, dem ist nicht so. Im Gegenteil dies ist eher am aussterben. aktuelles Zitat zum Renault Zoe: "Endlich beendet Renault seinen Firlefanz mit der monatlichen Batteriemiete. Dabei ist Deutschland nicht das erste Land, wo die Franzosen das Mietmodell abschaffen."

Das mit dem Akkutausch ist ein guter Ansatz, hat sich aber in der Praxis als untauglich herausgestellt wie technische Berichte dazu zeigen.

Grüsse
Andreas

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Danke für den Hinweis.

Aber ist das von Vorteil für den Kunden?

So wird das Risiko wie wirkt sich das Alter auf den Restwert des Fahrzeuges aus auf den Kunden verlagert! Akku schlecht, Restwert niedrig!

Auch das technische Risiko Akkudegression schlägt dann voll durch.

Ich würde das Risiko welches ich aus den Anfängen Solarpanele kenne, im Augenblick eher meiden.

Aber wie gesagt, noch gibt es zu wenige und zuverlässige Erfahrungswerte sowohl in die eine wie in die andere Richtung!

Gruß

Frank

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 Geschrieben am 07.06.2021 um 23:33 Uhr   
[ Beitrag wurde zuletzt editiert von psr-slk am 07.06.2021 um 23:37 Uhr ]

Hallo Frank, wie vielleicht schon aus früheren Beiträgen bemerkt, ich habe in einem Autowerk gearbeitet und kenne auch das Zuführen von Bauteilen z. B. der Hochzeit von Achsen und Motor mit dem Body, das Einbringen des Cockpit und auch das Einkleben von Scheiben. Hier sind noch relativ große Toleranzen bei der Einpassung durch Freistiche und andere Maßnahmen möglich. Wobei groß noch im Bereich von 1-3 Millimeter sein kann. Schließlich hat eine Karosse über 4 m Länge sogar über die recht oder linke Seite gemessen durchaus einiges an Toleranz. Kurz vor meiner Pensionierung erst hat man es geschafft die Räder vollautomatisch zu montieren, bis dahin gab es Zuführhilfen aber das Gefühl, das Rad auf die passgenau Zentrierung der Radnabe zu setzen hatte der Mitarbeiter. So ein Rad wiegt aber nur um 10-13 Kg, die Batterie ein paar hundert und ist damit sogar immer noch schwerer als ein Motor mit Aggregaten. Entsprechend robust müsste die ganze Hebelmechanik sein, die die Batterie in einen Schacht heben soll, der auch nur wenig Toleranz zur Fixierung läßt.
Hinzu kommen dann Vorgaben für den Arbeitsschutz des Personals vor solchen bewegten Elementen.
Das es ähnliches schon gibt, zeigen Parkhäuser mit Transportpaletten. Habe selber mal einen Mondeo in so ein Parkhaus übergeben. Schon da war das Anfahren auf die Palette nicht einfach, man musste genauer fahren und korrigieren als in einer Waschanlage. Dann war aber die Palette so groß, dass das Auto und der Mondeo Kombi ist nicht mehr klein, nicht anecken konnte.
Ein komische Gefühl beschlich mich dann aber schon als das Auto wie ein Sarg im Krematorium hinter dem Rolltor verschwand. Auch ich musste mich an einen bestimmten Platz begeben der außerhalb des Bewegungsbereich lag und dort solange eien Taste gedrückt halten bis das Tor wieder zu war.
Dies ganze nun an Batteriewechselstationen erfordert Zeit und Personal was wieder bezahlt werden muss. Da ist selber einen Stecker am Auto anschließen einfach schneller.
Wie ich schon schrieb, die Idee hat was, die Umsetzung ist mehr als schwer und auch in den Anfangsinvestitionen von allen Seiten viel zu teuer. Da passt der Vergleich mit dem Tankstutzen leider nicht.
Und wie ich schon mal an anderer Stelle schrieb, denn mit den Ladesäulen ist das Problem auch schon aktuell vorhanden. Kein Ladeplatz ist für PKWs mit Anhänger ausgelegt. Wer mit Wohnwagen, Pferde- oder sonstigen Sportanhänger oder einen einfachen Bauanhänger kommt findet keinen Ladeplatz und muss irgendwo abkuppeln und hoffen das der Hänger nicht eingeparkt wird. Das Gleiche wird dann in Batteriewechselstationen auch notwendig. Wobei mir gerade noch einfällt, jetzt wird es etwas OT und ich hatte es noch nicht erwähnt, sollten bei den Ladesäulen und Ladezeiten aktuell Pferde im Hänger stehen, frage ich mich ob denen das Warten über ggf. ein paar Stunden auch gefällt. Im Wohnwagen könnte ich ja selber noch ein Nickerchen machen.



--
Gruß Peter

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 Geschrieben am 08.06.2021 um 08:31 Uhr   
Ich glaube in Einem sind wir uns einig!

Es gibt noch viel zu tun und Einiges an Verbesserungspotential und so richtig optimal läuft es nicht!

Mich stört im Augenblick am meisten dass erstens gefühlt Alternativen nicht verfolgt werden und zweitens die Verbrenner schon verdrängt und verteufelt werden bevor man sich sicher sein kann dass die Alternativen diesen ersetzen können.

Gruß

Frank

--
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