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Klatsch und Tratsch » » Thema: Absturzsicherung bei Fenstern
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   S - FP 230

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 Geschrieben am 28.05.2019 um 14:05 Uhr   


derschwarzeritter schrieb:

Das ist absolut richtig, der Fensterbauer hat recht!


Das hat ja auch Niemand bezweifelt!




Außerdem würde ein abschließbarer TBT Griff alleine nicht funktionieren.
Ein normaler Dreh/Kipp Beschlag öffnet erst in die Dreh-, dann in die Kippfunktion.
Für eine TBT Funktion wird außer dem TBT Giff noch ein spezielles Kantengetriebe benötigt.
Eine nachträgliche TBT Umrüstung ist nicht unbedingt wirtschaftlich.


Es werden neue Fenster eingebaut, so dass die gleich mit TBT ausgerüstet werden können und keine Umrüstung notwendig ist!


(.....Nagelt euch ein paar Gitter vor die Fenster, dann habt ihr Ruhe.....).


Wie gesagt, das ist aufgrund der Kunststoffrahmen nicht ganz so einfach, da das ggf. nicht stabil genug ist und in eine ausgefachte Fachwerkauer ist das auch nicht ganz so einfach, das Gitter muss ja halten!


Ob eine TBT Funktion für eure "französischen Fenster" als Sicherung ausreicht, ist fraglich. Sollte unbedingt mit dem zuständigen Bauamt geklärt werden.



Da die Fenster zu 99% nicht ganz geöffnet werden, nur bei Auszug oder zum reinigen und nur die Hausverwaltung die Öffnung freigeben kann, halte ich für die wenigen Fälle wo das der Fall ist für ein akzeptables Risiko, ohne die Behörde zu fragen. Im Normallfall sind die Fenster ja nur kippbar und entsprechen somit den Vorschriften!

Gruß

Frank

--
„Ich gehöre einer Generation an, für die Multitasking bedeutet, auf dem Klo zu sitzen und eine Zeitung zu lesen.“

Michael Ringier, Schweizer Verleger

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   silverstone

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 Geschrieben am 28.05.2019 um 14:23 Uhr   


S - FP 230 schrieb:

Da die Fenster zu 99% nicht ganz geöffnet werden, nur bei Auszug oder zum reinigen und nur die Hausverwaltung die Öffnung freigeben kann, halte ich für die wenigen Fälle wo das der Fall ist für ein akzeptables Risiko, ohne die Behörde zu fragen. Im Normallfall sind die Fenster ja nur kippbar und entsprechen somit den Vorschriften!





Hallo Frank,

in der Praxis hast du höchstwahrscheinlich vollkommen Recht. In der Theorie kann es sein, dass dein Lösungsansatz "bauartbedingt" nicht zulässig ist. Solange nichts passiert und kein Kläger da ist wird das wahrscheinlich auch niemand interessieren.
Wenn mal was beim Putzen oder bei einem Umzug mal was passiert, dann ist ganz schnell ein Kläger da, und dann wird es herb. Berichte doch mal ob ihr überhaupt einen Fensterbauer gefunden habt der so etwas einbaut.

Gruss Rainer

--
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   derschwarzeritter

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 Geschrieben am 28.05.2019 um 18:26 Uhr   
[ Beitrag wurde zuletzt editiert von derschwarzeritter am 28.05.2019 um 19:04 Uhr ]



S - FP 230 schrieb:


derschwarzeritter schrieb:

Das ist absolut richtig, der Fensterbauer hat recht!


Das hat ja auch Niemand bezweifelt!




Außerdem würde ein abschließbarer TBT Griff alleine nicht funktionieren.
Ein normaler Dreh/Kipp Beschlag öffnet erst in die Dreh-, dann in die Kippfunktion.
Für eine TBT Funktion wird außer dem TBT Giff noch ein spezielles Kantengetriebe benötigt.
Eine nachträgliche TBT Umrüstung ist nicht unbedingt wirtschaftlich.


Es werden neue Fenster eingebaut, so dass die gleich mit TBT ausgerüstet werden können und keine Umrüstung notwendig ist!


(.....Nagelt euch ein paar Gitter vor die Fenster, dann habt ihr Ruhe.....).


Wie gesagt, das ist aufgrund der Kunststoffrahmen nicht ganz so einfach, da das ggf. nicht stabil genug ist und in eine ausgefachte Fachwerkauer ist das auch nicht ganz so einfach, das Gitter muss ja halten!


Ob eine TBT Funktion für eure "französischen Fenster" als Sicherung ausreicht, ist fraglich. Sollte unbedingt mit dem zuständigen Bauamt geklärt werden.



Da die Fenster zu 99% nicht ganz geöffnet werden, nur bei Auszug oder zum reinigen und nur die Hausverwaltung die Öffnung freigeben kann, halte ich für die wenigen Fälle wo das der Fall ist für ein akzeptables Risiko, ohne die Behörde zu fragen. Im Normallfall sind die Fenster ja nur kippbar und entsprechen somit den Vorschriften!

Gruß

Frank

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Fenster haben momentan Lieferzeiten von 8 bis 14 Wochen, wahrscheinlich sind die Fenster schon in irgendeinem Werk bestellt und Änderungen nicht mehr möglich. Falls doch, verlängert sich die Lieferzeit plus Mehr-und Logistikkosten.

TBT Anlagen sind im "öffentlichen Bereich"nur bei Fensteranlagen mit einer Brüstungshöhe ab 90cm zulässig.
Euer Mehrfamilienhaus zählt als öffentlicher Bereich.
Ohne Gitter oder Gländer darf das Fenster nicht als Drehflügel geöffnet werden. Um dies zu vermeiden, hat der Fensterbauer richtigerweise Kippfenster angeboten. Und an seiner Stelle, würde ich auch ohne Absturzsicherung auf diese Ausführung bestehen.
Wir sind als Handwerksmeister nach VOB und BGB in der Haftung und diese Haftung lässt sich auch nicht mit irgendwelchen bauseitigen Verzichtserklärungen oder 99% Vermutungen umgehen.
(Sorry, ich muss leider fast täglich solche Diskussionen mit Kunden und leider auch mit Architekten führen.......das nervt sehr....)


Absturzsicherung

Ein gutes Kunststofffenster hat ein Vierkantrohr im Blendrahmenprofil, an dem die Sicherung mit Distanzhülsen verschraubt werden kann, oder es gibt werkseitig eine entsprechende Verstärkung, oder Blendrahmenverbreiterungen, zur Befestigung von weiteren Bauelementen am Blendrahmen.
Z.B. Schüco https://www.baudiscount-fenster.de/images/anotherprofile/ohnelogo/schuco-living-md.png

Diskussionen über Kälte/Wärmebrücken sind hier rein philisophischer Natur, kann man vernachlässigen.

(Details zu KF Fenstern kann ich dir leider keine nennen, weil ich Kunststofffenster abgrundtief hasse.)


Das Fenster muss so gemessen und bestellt werden, dass bei Fenster mit, oder ohne Maueranschlag, umlaufend in der Laibung genügend technische Blendrahmenbreite zur Verfügung steht.
Die Schrauben müssen weit außen, Richtung Laibung, sitzen sonst schraubt man in den Falz.
Bei Holzfenster ist die Befestigung gar kein Problem.

Ansonsten, wenn das ein Fachwerkhaus ist und schon Fenster montiert sind, sollten in den aufrechten Laibungen auch irgendwo Balken sein.

Ihr schafft das!


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   S - FP 230

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 Geschrieben am 28.05.2019 um 19:56 Uhr   
[ Beitrag wurde zuletzt editiert von S - FP 230 am 28.05.2019 um 19:57 Uhr ]



derschwarzeritter schrieb:

Ihr schafft das!




Das hoffe ich!

In unserer Ferienwohnung hat das mit dem Fenstertausch völlig problemlos geklappt schnell, sauber und so gut wie kein Dreck!

Jetzt muss die WEG ersteinmal den Austausch beschließen, dann sehen wir weiter.

Vielen Dank für Deine Erläuterungen zur Rechtslage.

Also besteht noch immer das Risiko dass kein Handwerker die TBT- Fenster einbaut, da ggf. nicht zulässig !

Mist, Lösung gefunden aber ggf. nicht umsetzbar !

Gruß

Frank

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   derschwarzeritter

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 Geschrieben am 28.05.2019 um 20:45 Uhr   
[ Beitrag wurde zuletzt editiert von derschwarzeritter am 28.05.2019 um 21:38 Uhr ]



S - FP 230 schrieb:



Also besteht noch immer das Risiko dass kein Handwerker die TBT- Fenster einbaut, da ggf. nicht zulässig !




Ja, so sieht das aus!
Wenn die VOB gilt, muss man - ist es üblich- als Handwerker zur Schlussrechnung eine komplette Dokumentation, ggf. mit Zulassungen, Prüfzeugnissen, Produktinfos, Pflege- und Wartungsanleitungen, Bediennungsanleitungen (für Fenster und Türen, kein Witz) evt. eine Übereinstimmungserklärung (bei Brandschutzelementen), aber auf alle Fälle eine "Fachunternehmererklärung" abgeben.
In der Fachunternehmererklärung bestätigt der Handwerker das er seine Arbeiten unter allen möglichen Forderungen, DIN Normen, Richtlinien, Vorschriften, TÜV Anforrderungen, etc. ausgeführt hat.
Der Bauherr muss diese Erklärung aufheben und nach Aufforderung der zuständigen Behörde vorlegen.

So, Treppenhausfenster werden geputzt, Fensterputzer durch WEG beauftragt, Flügel aufgemacht, es stolpert einer über den Eimer und fällt aus dem 2.Stock.

Bumms, aua, aua, aua.

Schmerzensgeld, Schadensersatz, Verdienstausfall, Heilungskosten und Schlimmeres.

BG kommt, Bauaufsicht kommt, Absturzsicherung fehlt, Bauamt kommt fordert Dokumentation und Erklärungen ein.
WEG hat keine Ahnung, "Absturzsicherung, wir sind doch alle Laien, da hätte die Fachfirma doch mal was sagen können. Wir haben schriftlich, das alles in Ordnung ist und nach den geltenden Vorschriften gebaut wurde."

Wer hat nun Schuld?

"Vielen Dank für Ihre Anfrage, wir führen die angefragte Leistung aus Haftungsgründen nicht aus!"

(...wenn du lange genug suchst, wirst du auch einen finden, dem das alles egal ist und euch eure Fenster montiert....)

Absturzsicherung! Ihr schafft das!

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 Geschrieben am 28.05.2019 um 23:09 Uhr   
Einfachste Lösung wäre wohl eine Absicherung von innen, wird aber wohl nicht erlaubt sein? Einfach mal im Bauamt nach einer Lösung nachfragen.

Warum muss das Fenster unbedingt bis auf Bodenniveau reichen?

Unten ein festes nicht zu öffnendes Element in Höhe der erforderl. Absicherung und oben ein normales zu öffnendes verglastes Element.

--
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   derschwarzeritter

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 Geschrieben am 29.05.2019 um 06:17 Uhr   
[ Beitrag wurde zuletzt editiert von derschwarzeritter am 29.05.2019 um 07:00 Uhr ]



S - FP 230 schrieb:
Bei Kunststofffenstern gäbe es nur die Lösungsmöglichkeit Absturzsicherung mit ab Werk vorgesetzter Glasscheibe, was aber den Preis des Fensters verdoppeln würde.




schau mal hier, ganz einfach durch den Falznacken verschraubt.
https://www.schueco.com/web2/image/cachedscale/data/h400/q30/id23614130/Sch~25C3~25BCco~2BAbstuzsicherung_Falzleiste_Word.jpg

https://www.schueco.com/web2/asset/de/unternehmen/presse/pressemeldungen/produkt_kunststoff_2017_04_absturzsicherung/23614070/schueco_absturzsicherungen_falzleiste_download.jpg?view=download


hier mit Blendrahmenverbreiterung, Fenster mit Maueranschlag:
https://www.schueco.com/web2/asset/de/unternehmen/presse/pressemeldungen/produkt_kunststoff_2017_04_absturzsicherung/23614080/schueco_absturzsicherungen_montageansicht_download.jpg?view=download


hier mit Buchse befestigt:
https://www.schueco.com/web2/asset/de/unternehmen/presse/pressemeldungen/produkt_kunststoff_2017_04_absturzsicherung/23614056/schueco_absturzsicherungen_klebeduebel_download.jpg?view=download

Technisch ist die Befestigung am KF Fenster kein Problem.
Mit ein, zwei Tricks kann die auch reversibel gebaut werden.

Aus Gründen der Gewährleistung sollte Fenster mit Absturzsicherung am Fenster, vom Fensterbauer geliefert werden.


Kostet halt ein paar Euro mehr

Wird eine zulässige Absturzsicherung "als verpflichtend, bauseitige Leistung des Auftraggebers" (sollte irgendwo in der Rechnung oder Vertrag stehen) am Baukörper montiert, kann der Fensterbauer auch Dreh/Kippfenstertüren einbauen. Dann werden keine Griffe montiert, weil die Fenster ohne Absturzsicherung nicht in Betrieb genommen werden dürfen.
Der schwarze Peter liegt dann bei der WEG


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   S - FP 230

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 Geschrieben am 30.05.2019 um 19:19 Uhr   
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.

Die Stockwerke werden von unten nach oben ca. 15 bis 20 cm niedriger, so dass das Fenster unterhalb unserer Wohnung mit der linken Kante nur noch wenge Zentimeter über der Treppenstufe liegt.

Aber Ihr habt mich gut mint Infos versorgt, jetzt muss ich die nur Sichten und dann klären was die Fensterbauer so als Lösungsmöglichkeit anbieten.

Danke für die Unterstützung und all die Infos!

Gruß

Frank



   

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   derschwarzeritter

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 Geschrieben am 31.05.2019 um 06:26 Uhr   
[ Beitrag wurde zuletzt editiert von derschwarzeritter am 31.05.2019 um 07:08 Uhr ]



S - FP 230 schrieb:
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.




Hmm, ich habe bei Treppenhausfenstern jetzt hohe Fenster oder Fenstertüren auf den Podesten erwartet und keine Fenster in Öffnungen, die in den 60/70ern so nebenbei in die Wand geschnitten wurden.

(Wenn das ein typisches 70er Jahre Mahagonifenster ist, hält das noch 100 Jahre)

Hilft nix.

Hier geht nix ohne Sicherung, unsicherer Stand auf der Treppe, mehrfache Stolpergefahr.
Diese Situation kann man einen Treppengeländer vergleichen, ab Vorderkante Trittstufe mindestens 900mm Höhe des Geländer.

Um ganz sicher zu sein, hier ein Absturzsicherung in Höhe von 900mm ab Unterkante Fensterleibung.


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   S - FP 230

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 Geschrieben am 31.05.2019 um 08:48 Uhr   


derschwarzeritter schrieb:

Wenn das ein typisches 70er Jahre Mahagonifenster ist, hält das noch 100 Jahre.




Umbauzeit Mitte der 70er Jahre, somit Volltreffer !

Das Problem ist das, dass die Fenster in den Sommermonaten mehr oder minder durchgehend gekippt sind.

Dadurch und durch das Alter, die Fenster sind auch noch sack schwer, haben die sich verzogen. Auch das Gestänge hat da gelitten.

Wenn man das Fenster komplett schließen möchte ist das tlw. nur noch mit Gewalt möglich, da der verzogene Rahmen nicht mehr 100%ig passt und das Gestänge ist etwas verzogen und trifft den Gegenpart nicht mehr richtig, so das ggf. beim Öffnungsversuch das Fenster "aus dem Rahmen" fällt!

Mal schauen, vielleicht ist eine Reparatur, sofern möglich, doch die bessere Lösung. Erspart Zeit, Geld und Dreck!

Gruß

Frank





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