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Klatsch und Tratsch » » Thema: Ein Grenzwertiger (Un)Fall
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   S - FP 230

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 Geschrieben am 24.10.2017 um 17:35 Uhr   
[ Beitrag wurde zuletzt editiert von S - FP 230 am 24.10.2017 um 17:39 Uhr ]

Ich drücke Dir die Daumen, bin aber skeptisch!

So wie ich das sehe wird es auf einen Fall Haftung aus Betriebsgefahr hinaus laufen.

Mit dem Begriff der Betriebsgefahr wurde ein weitreichender Ausnahmetatbestand von dem im deutschen Schadensrecht geltenden Verschuldensprinzip geschaffen. Grundgedanke dieses Haftungsbegriffs ist die Annahme, dass mit dem Betrieb bestimmter technischer Maschinen und Geräte wie Kraftfahrzeugen, Schienenbahnen, Luftfahrzeugen u.ä. eine besondere Gefahrenquelle für die Allgemeinheit oder für Einzelne geschaffen wird.

Diese abstrakte Gefahrenquelle soll im Falle eines Unfallereignisses im Verursachungszusammenhang angemessen berücksichtigt werden. Diese grundsätzlich verschuldensunabhängige Mitverantwortung mindert regelmäßig die sonstigen Verschuldensanteile der anderen unfallbeteiligten Personen


Schlussendlich wird es eine Frage der Quote sein. 50:50 erscheint mir hart, aber die Versicherung wird wegen ein paar hundert Euro das Prozessrisiko nicht eingehen wollen.

Hoffe dass die Zeugen sich positiv in Deinem Sinne äußern und es reicht damit aus der Nummer raus zu kommen.

Gruß

Frank

Praktisches Beispiel:

Der BGH hat entschieden, dass auch der Halter eines Kfz, das nicht unmittelbar am Unfall beteiligt aber Anlass für ein plötzliches Ausweichmanöver eines Unfallbeteiligten ist, nach den Grundsätzen der Betriebsgefahr haftet (BGH, Urteil v 21.09.2010, VI ZR 263/09).


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   zermanik

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 Geschrieben am 24.10.2017 um 18:31 Uhr   
Hallo Frank

Alle (Zeugen) die es gesehen haben , oder es hätten sehen müssen , sind danach abgehauen.
Ich will dir in deiner Fachlichen Erklärung nicht widersprechen , geht auch nicht , weil du davon bestimmt mehr verstehst als ich.

Aber ich will einen Vergleich bringen:
Ich gehe im Flur die Treppe hinauf , eine Person kommt mir entgegen.
Ich bleibe stehen und warte bis die Person an mir vorbei ist .
Da kommt diese Person plötzlich vor mir zu fall.
Wieviel Schuld trage ich dann an ihrem Unglück?

Schönen Gruß
Werner

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 Geschrieben am 24.10.2017 um 19:52 Uhr   
Wenn die Person behauptet du hättest sie angestoßen(egal ob wahr oder nicht) und es keine Zeugen gibt dann ca 25% Teilschuld minimum.
Ich hab beruflich einige Zeit beim Sozialgericht zugebracht und einige solcher Urteile kopfschüttelnd selbst erlebt.
Im Prinzip habe ich den Eindruck das derjenige der klagt immer ohne jeden Nachweiß zumindest ca 25% Recht bekommt.
Ich hab mal einen Richter gefragt-Ich war ja nicht dabei und bei Aussage gegen Aussage........

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   zermanik

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 Geschrieben am 24.10.2017 um 20:11 Uhr   
Als der Moppedfahrer sah , das ich im Protokoll der Polizei die Ordnungsnummer 1 bekam und er ON 2 , schüttelte er den Beamten die Hände und sagte : Ich kaufe mir eine Neue.

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   S - FP 230

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 Geschrieben am 24.10.2017 um 21:24 Uhr   
[ Beitrag wurde zuletzt editiert von S - FP 230 am 24.10.2017 um 21:28 Uhr ]



zermanik schrieb:

Aber ich will einen Vergleich bringen:
Ich gehe im Flur die Treppe hinauf , eine Person kommt mir entgegen.
Ich bleibe stehen und warte bis die Person an mir vorbei ist .
Da kommt diese Person plötzlich vor mir zu fall.
Wieviel Schuld trage ich dann an ihrem Unglück?

Schönen Gruß
Werner




Hi Werner,

da gilt ganz normal § 823 BGB der ein Verschulden vorsieht und keine Haftung aus Betriebsgefahr!

Da muss dir ein Verschulden nachgewiesen werden, klappt bei Deinem Beispiel nicht, was in Deinen (Un)Fall nicht der Fall ist. Durch die Betriebsgefahr wird Dir ohne Verschulden sofort eine gewisse Haftung auferlegt!

Schwer zu verstehen, aber so wollte es der Gesetzgeber.

Bei Interesse lese mal da nach

http://tinyurl.com/ya645f7w

In der Ausbildung hatte ich da einen tragischen Fall, welcher Dir vielleicht etwas die Sinnhaftigkeit zeigt.

Vier Freunde fuhren zum Fußballspiel. Da platze ein Reifen, schwerer Unfall, schwere Verletzungen, zwei davon Invalide.

Der Autofahrer hat keine Schuld bzw. den Reifenplatzer verursacht damit wären die Insassen mit ihren schweren Verletzungen und Folgen leer ausgegegangen.

Also fragte der Richter den Fahrer ob er vor Fahrbeginn die Reifen angeschaut und Luftdruck kontrolliert hätte. Hat er natürlich nicht! Wer tut das vor jeder Fahrt.

Daraufhin sprach der Richter den Fahrer/Eigner zu 99% strafrechtlich frei, aber gleichzeitig eröffnete das 1 % als Haftung aus Betriebsgefahr die Kfz-Haftpflichtversicherung in Anspruch zu nehmen und Invalidenrente zu bekommen.

Ohne Haftung aus Betriebsgefahr wäre das wohl kaum möglich gewesen!

Theoretisch kann man als gewiefter und rechtskundiger Fahrer bei jedem Unfall eine Haftung aus Betriebsgefahr anhängen!

Bei eindeutigen Fällen macht das kaum Sinn, da die Richter hier nur, wenn überhaupt, wenige Prozentpunkte des Schadens als Betriebsgefahr zugestehen würden. Aber selbst da kann esSinn machen!

Extremfall:

Rolls Royce-Fahrer crashed mit Schrottauto. Beide Totalschaden da Rolls Royce von der Straße flieg und im Graben landet. Der Rolls Royce-Fahrer ist zwar schuld, macht aber wegen welchen Gründen auch immer Haftung aus Betriebsgefahr gelten, wie bei Dir der Kradfahrer.

Richter kommt zum Schluß dass Haftung aus Betriebsgefahr greift und verteilt die Schuld 1/3 Schrottauto zu 2/3 Rolls Royce.

Auswirkung:

Schaden Rolls Royce € 200.000, Haftungsquote 2/3 für Schrottautofahrer heißt, der 'Rolls Royce-Fahrer bekommt 2/3 seines Schadens ersetzt = € 66.666.

Der Schrottwagenfahrer bekommt von seinem Schaden € 1.000 1/3 = € 666!

Das ist doch ein gutes Geschäft für den Rolls Royce-Fahrer! Die € 666 zahlt de raus der Portokasse und hat nichteinmal eine Rückstufung wenn er die selbst zahlt und bekommt rund € 60.000 seines "selbstverschuldeten" Unfalls ersetzt.

Schwer zu verstehen und ich sehe wie in Deinem Fall auch, das das sehr sehr schwer zu verstehen ist, aber das sind gesetzlich gewollte "Ungerechtigkeiten"

Drücke dir ganz fest die Daumen dass Du da raus kommst. Wenn du Rechtsschutz hast, schalte dringend einen Anwalt ein, denn Deine Versicherung wird sich vergleichen, zu Deinen Lasten, denn Du verlierst Deine Schadenfreiheitsklasse und wirst mehr zahlen müssen!

Viel Erfolg!!!

Gruß

Frank




--
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 Geschrieben am 24.10.2017 um 21:27 Uhr   
Hallo Werner,

das mutiert für mein Verständnis zu einem merkwürdigen Fall. Vereinfacht zusammengefasst trägst du möglicherweise die Hälfte der Schuld als sich korrekt verhalten habender Linksabbieger, nur weil der Motorradfahrer verschreckt sein Mopped auf die Seite gelegt hatte.

Die Sache mit der Betriebsgefahr ist ja grundsätzlich nachvollziehbar, aber für ein Fahrzeug, das steht.

--
Grüße
Bernd
______
"If you tell the truth, you don't have to remember anything.” - Mark Twain


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   zermanik

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 Geschrieben am 24.10.2017 um 22:29 Uhr   
Das Problem liegt einfach darin begründet , das ich Linksabbieger war.
Und wie viele Motorradfahrer hat es dann auch das Leben gekostet , bei einem zusammen stoß mit einem abbiegenden PKW.

Die Bußgeldstelle schrieb in dem Anhörungsbogen: `` Sie bogen vor dem Motorrad ab und haben ihn dadurch die Vorfahrt genommen ´´

FALSCH!

Da ist es sehr schwer gegen an zu kommen.
Wenn dann die Polizei das auch so sieht.

O- Ton der Polizistin : ``Sie haben den Motorradfahrer doch gar nicht gesehen´´

Den RA werde ich wenn nötig , aus meiner Tasche bezahlen müssen.
Habe keine VRV.

Muss noch erfragen was der Biker an seiner Versicherung geschrieben hat.
Mir gegenüber hat er seinen Verbremser sofort zu gegeben.
Und die Rennleitung hat ihn nicht danach gefragt.
Das sah natürlich alles so aus , als wenn ich ihn abgeschossen hätte.

Werde darüber Berichten , egal wie es ausgeht.

Werner

--
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 Geschrieben am 25.10.2017 um 20:56 Uhr   
Mal ein paar einfache Fragen von meiner Seite:

- War Dein Fahrzeug noch im "Unfallendstand", also dort wo Du zum Abbiegen wegen Gegenverkehr angehalten hast.
- Wie breit war die Straße an dieser Stelle
- Was hat die Polizei im Rahmen der Unfallaufnahme gemacht?
- Den von der Polizistin im Rahmen der Verkehrsunfallanzeige verfassten "Unfallhergang", dürftest Du wohl nicht gesehen haben?


In dieser Sache ist auf jeden Fall ganz klar zu Unterscheiden zwischen der Frage der Verursachung des Verkehrsunfalls in Beziehung auf das Bußgeld und die spätere, zivilrechtliche Schadensabwicklung. Im Bußgeldverfahren gibt es keine Teilschuld, auch nicht prozentual.......

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   S - FP 230

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 Geschrieben am 27.10.2017 um 09:11 Uhr   


Anlernschwabe schrieb:
Hallo Werner,

Die Sache mit der Betriebsgefahr ist ja grundsätzlich nachvollziehbar, aber für ein Fahrzeug, das steht.

Grüße
Bernd




Hi Bernd,

Betrieb wird nicht in dem Sinne verstanden dass das Fahrzeug bewegt werden muss.

Wenn jemand z.B. so blöd parkt dass es eine Sichtbehinderung gibt welche ursächlich für einen Unfall ist oder dazu beigetragen hat, realisiert sich die Betriebsgefahr ebenfalls und der Richter wird eine Haftung erkennen und der Haftpflichtversicherer muss zahlen!

Gruß

Frank

Die Mithaftung des verkehrswidrig parkenden Kfz-Halters und -Führers

Auch von einem haltenden bzw. parkenden Fahrzeug geht stets eine gewissen Betriebsgefahr aus, so dass bei Parkvorgängen eine Mithaftung an eigenen und fremden Unfallschäden gegeben sein kann.

Dass die Betriebsgefahr umso höher bewertet werden muss, je gröber der Halt- oder Parkverstoß war, liegt dabei auf der Hand.

Andererseits begründet ein verkehrswidriges Halten oder Parken auch über die Berücksichtigung der Betriebsgefahr hinaus ein Mitverschulden.

In der Rechtsprechung sind bei verkehrswidrigem Halten oder Parken je nach der Schwere des Verstoßes und nach dem Grad der Behinderung Mithaftungsquoten von 25 bis zu voller Haftung angenommen worden.


--
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   convertible

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Forenkönig
Beiträge: 9246
User seit 03.05.2004
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 Geschrieben am 27.10.2017 um 09:47 Uhr   
Hallo,

das ist alles durchweg richtig was Frank schreibt und er kennt sogar berufsbedingt auch über die Gesetzeslage hinaus die gängige Rechtsprechung.
Auch das Treppenhaus-Beispiel ist insofern gut, als das es deutlich aufzeigt, dass die beiden Fälle rechtlich vollkommen unterschiedlich sind. §823 BGB Unerlaubte Handlungen setzt immer ein Verschulden voraus, muss also erst geprüft werden.

Wer aber ein KFZ in den Verkehr bringt hängt unmittelbar in der Gefährdungshaftung und zwar nur deswegen weil er ein KFZ in den Verkehr bringt.
Und der Motorradfahrer ist gegenüber dem Autofahrer der schwächere Verkehrsteilnehmer, das findet außerdem noch Berücksichtigung.
Ein sehr krasses Beispiel hierzu ist z.B. Mexico, wenn ein Fußgänger einem Autofahrer in das Auto läuft (die näheren Umstände spielen hierbei keine Rolle) geht der Autofahrer zunächst ins Gefängnis.

--
Beste Grüße
............................................................
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