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Tipps und Technik R172 » » Thema: Bremsbeläge und Scheiben selber wechseln
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 Geschrieben am 04.07.2021 um 21:33 Uhr   
[ Beitrag wurde zuletzt editiert von psr-slk am 04.07.2021 um 21:38 Uhr ]

Tja nun durch meinen ehemaligen Arbeitgeber Ford, bin seit 3 Jahren Pensionär, bedingt fahre ich mein Führerscheinleben lang hauptsächlich und immer noch Autos von Ford und da öfters auch die Modelle im oberen Leistungsdrittel. Schon 1977 hatte ich einen RS2000 und XR Modelle gefahren. Ich war die letzten 10 Dienstjahre im Außendienst mit ca. 40-45.000 Kilometer/Jahr, da halbe Zeit auch geflogen wurde. Dementsprechend hatte auch aber auch so einige Leihfahrzeuge ab Flughäfen in den Händen. Alle 3 Jahre hatten wir ein fortgeschrittenes Fahrsicherheitstraining, wobei ich schon in den 80ern per Händlergutscheinen auf solchen war und auch zweimal per „Gewinn“ von Autobild. Bei den dienstlichen Trainings der letzten Jahre wurde auch auf der letzten Rille gefahren inklusiv „Rennen“ über den gesamten Platz bergauf, bergab.
Daher kann ich festhalten, Traktionskontrolle bzw. dessen Eingreifen ist deutlich zu spüren, da praktisch die eigene Reaktion auf das Gaspedal „abgeschaltet“ wird. Auch wird dies im Display angezeigt.
Auf der Kreisbahn mit Nassgleitfläche das Gleiche. Da greift ESP natürlich recht früh ein und ein steuern übers Gaspedal mit Drift und Gegenlenken, wie man es früher gemacht hat, wird praktisch rigoros unterbunden. Das Rattern der Bremseingriffe ist deutlich zu spüren.
Wir (ich) haben mit den verschiedensten Autos, Mondeo, Kuga, Focus provokant versucht die Systeme auszureizen bzw. zu überreizen. Geht nicht.
Heftiger spürbar wird nur das Steuern und Regeln wenn man aus der Gleitfläche rausfährt und die Reifen wieder auf Asphalt greifen. Das alles schon auf den Trainings auf Grund der Fahrbahnbeschaffenheiten bei Geschwindigkeiten um 40-60 Km/h.
Auf die sogenannte Schleuderplatte wurde mit bis etwas über 80 zu gefahren und dann wird einem das Heck weggerissen. Auch hier greifen alle Systeme was aber komplette Dreher nicht ausschließt.

Also, bei normalen Fahrweise auf trockener Straße wo es einen noch nicht aus in die Sitzflanken schiebt und angepaßter Fahrt bei Nässe kommt ESP nicht zum Einsatz. Dazu muss schon im Trockenen sehr sportlich gefahren werden. Bei Nässen, schlechten Reifen oder anderer Glätte erfolgt der Eingriff klar früher, dann merkt man es aber am Gaspedal und in der Lenkung und in der Regel zucken da die Fahrer zurück.

Dies mal aus Ausflug in die Fahrdynamik und meine „Er“Fahrung.

Jetzt wieder zum Bremsenwechsel.
Bei meinem R171 hielten die 1. Bremsbeläge vorne bis zum Verkauf nach 11 Jahren und 68.000 Kilometern und die hinteren natürlich ebenso. Und das noch mit bzw. bei einem Automatikgetriebe.
Das natürlich nicht, weil ich nie Bremse oder gar schleiche, sondern weil der SLK bzw. mein aktueller SLC ein Freizeit/Reiseauto ist. Wenn ich mit dem Auto fahre, ist es so gut wie nie Kurzstrecke und Stadtverkehr. Somit muss ich im Verhältnis zum gefahrenen Kilometer viel weniger auf die Bremse und dazu versuche ich auch in kurvigem bergigen Gelände so wenig wie möglich mit der Fußbremse zu fahren, sondern mit dem Motor und auch Eingreifen in die Automatik.
Dass ich, wie ich es oft vor mir anhand der Bremslichter sehe, Gefällstrecken über Kilometer mit Bremse fahre, wirst Du nicht sehen.


--
Gruß Peter

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 Geschrieben am 05.07.2021 um 15:19 Uhr   


psr-slk schrieb:

Tja nun durch meinen ehemaligen Arbeitgeber Ford, bin seit 3 Jahren Pensionär, bedingt fahre ich mein Führerscheinleben lang hauptsächlich und immer noch Autos von Ford und da öfters auch die Modelle im oberen Leistungsdrittel. Schon 1977 hatte ich einen RS2000 und XR Modelle gefahren. Ich war die letzten 10 Dienstjahre im Außendienst mit ca. 40-45.000 Kilometer/Jahr, da halbe Zeit auch geflogen wurde. Dementsprechend hatte auch aber auch so einige Leihfahrzeuge ab Flughäfen in den Händen. Alle 3 Jahre hatten wir ein fortgeschrittenes Fahrsicherheitstraining, wobei ich schon in den 80ern per Händlergutscheinen auf solchen war und auch zweimal per „Gewinn“ von Autobild. Bei den dienstlichen Trainings der letzten Jahre wurde auch auf der letzten Rille gefahren inklusiv „Rennen“ über den gesamten Platz bergauf, bergab.
Daher kann ich festhalten, Traktionskontrolle bzw. dessen Eingreifen ist deutlich zu spüren, da praktisch die eigene Reaktion auf das Gaspedal „abgeschaltet“ wird. Auch wird dies im Display angezeigt.
Auf der Kreisbahn mit Nassgleitfläche das Gleiche. Da greift ESP natürlich recht früh ein und ein steuern übers Gaspedal mit Drift und Gegenlenken, wie man es früher gemacht hat, wird praktisch rigoros unterbunden. Das Rattern der Bremseingriffe ist deutlich zu spüren.
Wir (ich) haben mit den verschiedensten Autos, Mondeo, Kuga, Focus provokant versucht die Systeme auszureizen bzw. zu überreizen. Geht nicht.
Heftiger spürbar wird nur das Steuern und Regeln wenn man aus der Gleitfläche rausfährt und die Reifen wieder auf Asphalt greifen. Das alles schon auf den Trainings auf Grund der Fahrbahnbeschaffenheiten bei Geschwindigkeiten um 40-60 Km/h.
Auf die sogenannte Schleuderplatte wurde mit bis etwas über 80 zu gefahren und dann wird einem das Heck weggerissen. Auch hier greifen alle Systeme was aber komplette Dreher nicht ausschließt.

Also, bei normalen Fahrweise auf trockener Straße wo es einen noch nicht aus in die Sitzflanken schiebt und angepaßter Fahrt bei Nässe kommt ESP nicht zum Einsatz. Dazu muss schon im Trockenen sehr sportlich gefahren werden. Bei Nässen, schlechten Reifen oder anderer Glätte erfolgt der Eingriff klar früher, dann merkt man es aber am Gaspedal und in der Lenkung und in der Regel zucken da die Fahrer zurück.

Dies mal aus Ausflug in die Fahrdynamik und meine „Er“Fahrung.

Jetzt wieder zum Bremsenwechsel.
Bei meinem R171 hielten die 1. Bremsbeläge vorne bis zum Verkauf nach 11 Jahren und 68.000 Kilometern und die hinteren natürlich ebenso. Und das noch mit bzw. bei einem Automatikgetriebe.
Das natürlich nicht, weil ich nie Bremse oder gar schleiche, sondern weil der SLK bzw. mein aktueller SLC ein Freizeit/Reiseauto ist. Wenn ich mit dem Auto fahre, ist es so gut wie nie Kurzstrecke und Stadtverkehr. Somit muss ich im Verhältnis zum gefahrenen Kilometer viel weniger auf die Bremse und dazu versuche ich auch in kurvigem bergigen Gelände so wenig wie möglich mit der Fußbremse zu fahren, sondern mit dem Motor und auch Eingreifen in die Automatik.
Dass ich, wie ich es oft vor mir anhand der Bremslichter sehe, Gefällstrecken über Kilometer mit Bremse fahre, wirst Du nicht sehen.


--
Gruß Peter



Hallo Peter,

Deine Ausführungen und Erfahrungen in allen Ehren - Du hättest halt lieber mal bei einem anstängigen Automobilhersteller arbeiten sollen. Torque Vecotring kennt man bei Ford wohl nicht. Du gehst darauf auch mit keinem Wort ein. Dabei war es das entscheidende Stichwort von Chris! Mach' Dich dazu mal ein bisschen schlau. Dann weißt Du auch, dass das Torque Vectoring viel früher eingreift als das ESP und nicht erst in physikalischen Notsituationen.

Auch die automatischen Abstandstempomaten oder Stauassistenten benutzen für die Bremsungen teils ausschließlich die Hinterachse (gibt es solche Systeme bei Ford überhaupt?). Das ist der Grund, weshalb bei modernen Autos regelmäßig die Bremsbeläge an der Hinterachse schneller verschleißen, als vorne.

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 Geschrieben am 05.07.2021 um 20:03 Uhr   
schon wieder SL 47 mit etwas unfreundlichen Bemerkungen.
Natürlich kennt man bei Ford Torque Vectoring. War schon im Focus RS vorhanden.
Siehe Wiki … Zitat.. Im neuen Ford Focus gehört seit Modelljahr 2012 Torque Vectoring Control zur Grundausstattung.
Also unterlass doch bitte unsachliche Bemerkungen.
Zudem Torque Vektoring greift in der Regel mehr ins Differnzial ein und bremst weniger über das ESP.

Auch hierzu Dein Kommentar

Auch die automatischen Abstandstempomaten oder Stauassistenten benutzen für die Bremsungen teils ausschließlich die Hinterachse (gibt es solche Systeme bei Ford überhaupt?)

Lass mal diese überhebliche Bemerkungen. Abstandstempomaten hatte ich schon 2015 im S-Max und aktuell im Kuga und Focus habe ich auch die Stauautomatik. Das Auto fährt im Stau komplett selbstständig bis zum Stand und wieder an.

Und abgesehen davon, auch die Abstandstempomaten bremsen nicht über die Hinterachse allein.
Schon mal was von der „Führachse“ gehört, das ist auch bei Fronttrieblern die HA. Und die HA alleine Bremsen ist nicht ungefährlich.
Mach Dich mal selber schlau und besuche mal so einige Fahrsicherheitsicherheitskurse.
Im „Allgemeinwissen“ halten sich die kuriosesten Annahmen, die dort schnell widerlegt werden.

Und das HA Beläge schneller weg sein sollen als VA Beläge halte ich auch bei Regelsystemen wenn diese in die Bremse eingreifen für nicht möglich, zumindest wenn die Autos normal gefahren werden.
Im übrigEn hat LUK37 zwar geschrieben das er die hinteren Beläge bei 40.000 km wechseln musste, aber mit keinem Wort erwähnt ob die vorderen Beläge schon mal vorher gewechselt wurden.
Chris-SLK kam mit dem Argument Torque Vectoring und höherem Verschleiß der HA-Beläge, was bei LUK37 gar nicht sein muss weil er TV vielleicht gar nicht hat.




--
Gruß Peter

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 Geschrieben am 05.07.2021 um 20:36 Uhr   


psr-slk schrieb:
schon wieder SL 47 mit etwas unfreundlichen Bemerkungen.
...............
--
Gruß Peter


Emfand ich jetzt gar nicht mal Unfreundlich

Hat die Sache doch voll auf den Punkt gebracht,
und das ohne lebenslauffüllendes Gebrabel, was an der hier vorliegenden Situation vollkommen vorbei geht und mittlerweile eh schon jedem zu den Ohren raus hängt.

Eigentlich doch sehr Lobenswert

Zebu

--
SLK 300 R172

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 Geschrieben am 05.07.2021 um 21:02 Uhr   
[ Beitrag wurde zuletzt editiert von chris_slk am 05.07.2021 um 21:21 Uhr ]



psr-slk schrieb:
Und das HA Beläge schneller weg sein sollen als VA Beläge halte ich auch bei Regelsystemen wenn diese in die Bremse eingreifen für nicht möglich, zumindest wenn die Autos normal gefahren werden.
Im übrigEn hat LUK37 zwar geschrieben das er die hinteren Beläge bei 40.000 km wechseln musste, aber mit keinem Wort erwähnt ob die vorderen Beläge schon mal vorher gewechselt wurden.
Chris-SLK kam mit dem Argument Torque Vectoring und höherem Verschleiß der HA-Beläge, was bei LUK37 gar nicht sein muss weil er TV vielleicht gar nicht hat.


Tja, dann fahre ich (und viele andere Leute) offenbar "unnormal" im Rahmen der StVO. Was auch immer "normal" oder "unnormal" heißen mag.
Aber wie auch immer, was für dich "nicht möglich" ist, ist bei mir Realität, und das bei Fahrzeugen unterschiedlicher Hersteller. Die Gemeinsamkeit sind eben Heckantrieb, eine Leistung ab ca. 200 PS / 350 Nm und eine zügige Fahrweise im Straßenverkehr im Rahmen der StVO (ohne nennenswerten Rennstreckenbetrieb).

Zum TVB:
Der 55er (meiner) als afaik auch der 43er (von Luk37) haben TVB serienmäßig.


Peter, ich möchte die o.g. "Unsachlichkeiten" und teils persönlichen "Angriffe" keinesfalls Unterstützen oder dir "zu Nahe treten", nimm's mir daher bitte nicht übel, aber so ein bisschen habe ich mich auch gefragt was du mit deinem Beitrag (dem vorletzten) eigentlich sagen wolltest, da fehlt irgendwie der sprichwörtliche "Punkt".

Aber einige Aussagen von dir sind *mMn* einfach nicht korrekt oder gar widersprüchlich, z.B. dass ESP-Eingriffe immer auf VA & HA wirken ("Mit ESP geht dies nicht, da ESP auch in die Bremse der Vorderachse greifen würde und, wie beschrieben, viel zu selten eingreift.").

Ebenso wie auch die Aussage "Torque Vektoring greift in der Regel mehr ins Differnzial ein und bremst weniger über das ESP.":
Wie soll das funktionieren? Wie viele Straßenfahrzeuge (Geländewagen klammere ich mal explizit aus) verfügen schon über eine verstellbare mechanische Differenzialsperre? Wie soll Torque Vectoring denn sonst bei Fahrzeugen ohne mechanische Differenzialsperre gelöst werden wenn nicht über Bremseingriffe?
Siehe https://media.daimler.com/marsMediaSite/de/instance/ko/Fahrwerk-Die-innigste-Beziehung-zur-Strasse.xhtml?oid=9362066 & https://media.daimler.com/marsMediaSite/de/instance/ko/Fahrwerk-und-Bremsanlage-Fahrdynamik-auf-hoechstem-Niveau.xhtml?oid=9877186:

Torque Vectoring Brake – ESP lenkt mit
Im Fahrdynamik-Paket enthalten ist das System Torque Vectoring Brake (Bremsen mit Drehmomentverteilung). Es sorgt für zusätzliche Sicherheit im Grenzbereich, macht den SLK noch agiler und stärkt damit den sportlichen Charakter des Roadsters. Dies erreicht das System durch gezielten einseitigen Bremseingriff am kurveninneren Hinterrad durch das Elektronische Stabilitäts-Programm ESP.
Erkennt ESP ein drohendes Untersteuern, erzeugt die Torque Vectoring Brake auf diese Weise in Sekundenbruchteilen eine definierte Drehbewegung des Fahrzeugs um die Hochachse. Fachleute sprechen auch von einem Giermoment. Die Folge: Durch die unterschiedliche Verteilung der Antriebskräfte lässt sich der SLK ohne Einbußen bei der Dynamik stabilisieren und lenkt präzise und beherrschbar in die Kurve ein.
Vorteil dieser Lösung gegenüber aufwendigen mechanischen Komponenten wie einer aktiv mitlenkenden Hinterachse, zusätzlichen Lamellenkupplungen oder einem aktiven Differenzial: Die Torque Vectoring Brake lässt sich ohne Gewichtszunahme des Fahrzeugs realisieren, sodass sich keine Verbrauchsnachteile ergeben.


Innovativ: Torque Vectoring Brake und Direktlenkung
Für eine weitere Steigerung von Agilität und Querdynamik besitzt der SLK 55 AMG serienmäßig Torque Vectoring Brake und Direktlenkung. Die Torque Vectoring Brake erkennt ein drohendes Untersteuern und erzeugt im Kurvengrenzbereich eine definierte Drehbewegung des Fahrzeugs um die Hochachse. Möglich macht dies der gezielte Bremseingriff des Elektronischen Stabilitäts-Programms ESP am kurveninneren Hinterrad in Sekunden-bruchteilen. Dadurch lenkt der SLK 55 AMG ohne Einbußen bei der Dynamik präzise und beherrschbar in die Kurve ein.
[...]
3-Stufen-ESP mit "SPORT Handling Mode"
[...]
In "ESP ON" erfolgt bei beginnendem instabilem Fahrzustand ein Bremseneingriff an einem oder mehreren Rädern sowie eine Rücknahme des Motormoments.
[...]
In allen drei ESP-Modi erfolgt eine Kontrolle des Antriebsschlupfes. Sobald ein Antriebsrad beginnt durchzudrehen, wird durch den gezielten Bremseneingriff eine deutliche Traktionsverbesserung gewährleistet.



Des weiteren muss man dabei auch differenzieren ob es sich um ein front- oder heckangetriebenes Fahrzeug handelt:
Bei einem frontangetriebenen Fahrzeug wirst du nie und nimmer einen Bremseingriff an der HA haben um eine Veteilung der Antriebskraft zu erzielen ("Differentialsperre für Arme"), von daher wird dort der Bremsverschleiß auf der HA naturgemäß anders ausfallen.

Und da wären wir auch bei noch einem wichtigen Punkt: Der Leistung des Fahrzeugs.
Bei einem 200-PS-Benziner mit vielleicht 300 Nm Drehmoment wirst du natürlich deutlich seltener in derartige Traktionsprobleme kommen als bei einem bei einem 400-PS-V8 mit 500+ Nm.


Bitte verstehe mich nicht falsch, du hast nach zig Jahren in der Automobilindustrie sicher ein beachtliches Wissen und einen guten "Insider-Einblick" gehabt, das möchte ich auch gar nicht in Frage stellen, aber bei einigen Themen bist du *vielleicht* nicht ganz auf dem Laufenden, zumindest macht es stellenweise den Anschein...

--
Gruß
chris_slk

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 Geschrieben am 05.07.2021 um 21:31 Uhr   
Zur aufklärung , die Vorderen Beläge sind noch die ersten.....ab und zu fahr ich ihn natürlich auch ein wenig " Straffer" .....aber nicht bis an seine Grenze .

Ich hab zwar die EBC Beläge erst seit ein paar Kilometern drin ......aber er reagiert besser aufs Bremsen , werde jetzt natürlich die Vorderen ( wenns nötig ist) auch auf EBC wechseln.

Aber bleibt doch Cool , alles gut Leute.

--
Stolzer Besitzer ....SLC 43 Red art Edition Obsidianschwarzmetallic....

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 Geschrieben am 06.07.2021 um 01:28 Uhr   
[ Beitrag wurde zuletzt editiert von psr-slk am 06.07.2021 um 19:58 Uhr ]

Also zum Thema TV

ein Zitat aus dem techn.Text.
Im Fahrdynamik-Paket enthalten ist das System Torque Vectoring Brake (Bremsen mit Drehmomentverteilung). Es sorgt für zusätzliche Sicherheit im Grenzbereich, macht den SLK noch agiler und stärkt damit den sportlichen Charakter des Roadsters.


Da steht eindeutig „IM GRENZBEREICH“
Selbst ein zügige Fahrweise, die vielleicht doch einige hier fahren, ist nicht fahren am Grenzbereich.
Dazu müsstet ihr alle so fahren, wie Lance David Arnold oder Alexander Bloch schon mal auf den Testparcours wenn sie in VOX Automobil bei Vergleichen auf Zeit über den (abgesperrten) Platz fliegen oder halt die Ausweichteste fahren.
Auch noch ein sichtbares Beispiel für Fahren, wo die Systeme dann wirklich eingreifen, sind die Filme auf YT über bzw. zu den Hobbypiloten auf dem Nürburgring an den verschiedenen stellen. Da sieht man wirklich das Eingreifen der Regelungen öfter, was die dann aber auch nicht verhindern, dass so mancher abfliegt.
Sorry beim Fahren zur Eisdiele auf der Kö, hier mal ins Berg. Land die „bekannten“ Motorradstrecken, da ist es so eng und voll und selbst übern Großglocker oder Stilfser Joch ist das an keinem Tag möglich. Bei den Geschwindigkeiten, die ihr durch den übrigen Verkehr diktiert bekommt, kommen die Regelsysteme und das normale Differenzial oder TVB ohne Eingriffe hin bzw. ich muss zum Eigenschutz auf Sicht fahren.

Auch der Text von MB sagt was hier mit Drehmoment an der HA verstanden wird.
Die Torque Vectoring Brake erkennt ein drohendes Untersteuern und erzeugt im Kurvengrenzbereich eine definierte Drehbewegung des Fahrzeugs um die Hochachse. Möglich macht dies der gezielte Bremseingriff des Elektronischen Stabilitäts-Programms ESP® am kurveninneren Hinterrad in Sekunden-bruchteilen.

Sorry das Ganze und hier speziell der Begriff „Torque Vectoring Brake“ ist irreführender Werbesprech.

Man schreibt „wirkt erst bei drohendem Untersteuern“
Heißt man muss an der Vorderachse schon auf der Haftgrenze fahren, der Vorderwagen will aus der Kurve raus! und das zerrt dann doch schon ganz schön am Lenkrad.

Das hat nichts zu tun mit:
Bei einem 200-PS-Benziner mit vielleicht 300 Nm Drehmoment wirst du natürlich deutlich seltener in derartige Traktionsprobleme kommen als bei einem bei einem 400-PS-V8 mit 500+ Nm.

Der VA bzw. dem Haftvermögen der Reifen ist es beim Heckantrieb furchtbar egal ob es in einer engen Kurve bei 70 Km/h mit 200 PS oder mit 500 PS in Untersteuern geht. Entscheidend ist nur das Tempo.

Traktion als Vortrieb kommt über die HA und Traktionsverlust also Vortriebsverlust zwischen dem inneren und äußeren Rad wird nur durch Diff-Sperren erreicht nicht durch Bremsen. Rein physikalisch ist Bremsen nun mal das Gegenteil von Vortrieb.

Ansonsten ich bezog mein TV auf diesen Text:

https://de.wikipedia.org/wiki/Drehmomentverteilung

Bitte Wirkungsweise lesen, es geht um elektr. gesteuerte Differenziale, das eigentliche TV durch anpassen der Drehmomentverteilung durch Sperrwirkung im Diff.
Mit dem elektronischen TV am Diff wird/soll ein Durchdrehen des entlasteten kurveninneren Rades mit Verlust des Drehmomentes auf das äußere Rad über das Diff vermieden werden.
Das TVB hier bei MB ist nichts anderes als ESP Eingriffe vorerst nur hinten.

Also ich habe mich zunächst gem SL47 provokanter Beschreibung Zitat „ „Torque Vecotring kennt man bei Ford wohl nicht“ an TV gehalten, weil der Begriff ist bekannter, siehe Focus RS von Ford schon vor über 10 Jahren und halt nicht an TVB wie LUK37 es im Thread nannte und wie MB die ESP Eingriffe nennt.
Da lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.
Das dies aber zum vorzeitigen Verschleiß der HA Beläge führt? Nun, wenn ich so fahre das mir fast ständig der Vorderwagen anfängt zu untersteuern, dann soll es so sein.
Oder MB rechnet „übervorsichtig“ mit falschem Verhalten der Fahrer/innen und greift schon auf Grund der gemessenen Querbeschleunigung sehr früh in die Bremse.
Wenn aber vorne es zum Haftungsverlust kommt, wird auch das ESP sich vorne einmischen.

Und zum Schluss noch mal. Maximal erreichbare Kurvengeschwindigkeiten haben nur bedingt was mit Leistung zu tun.
Ein Auto mit 500 PS verliert seine maximale Haftfähigkeit in der Kurve bei gleicher Bereifung mit nahezu gleicher Geschwindigkeit wie ein Auto mit 200 PS.
Auch zaubert ESP oder hier TVB nicht unbedingt viel mehr raus. Wenn die Systeme eingreifen ist man eh schon am Haftungslimit.
Auch wieder, schaut euch die Elchtestfahrten bei VOX Automobil mal an.
Die maximalen Geschwindigkeiten auf trockener Fahrbahn, wo die Tester noch ohne Hütchenkippen durch die Testkurve kommen liegen bei etwa 90 bis bestenfalls etwas über 100 Km/h, egal welches Auto. Und da greift das ESP schon längst über alle Achsen. Sogar mit 3,5 to WoMos waren die zu ihrer eigenen Überraschung in einer der letzten Sendungen nur wenig langsamer.

in Bezug auf Fahrphysik gibt es viele Annahmen und Behauptungen, die sich in Praxis nicht bewahrheiten.

Und damit steige ich aus der Grenzbereichsdiskussion aus.



--
Gruß Peter

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   Slappyjoe

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 Geschrieben am 06.07.2021 um 20:40 Uhr   
Ist Euch langweilig?
Oder ist das bereits dass sogenannte Sommerloch in den Foren

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