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| Klatsch und Tratsch » » Thema: Das Ende der Demokratie in Europa: Volksabstimmung? Banken-Schließung! |
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User seit 28.04.2003
 |  Geschrieben am 01.07.2015 um 15:13 Uhr
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S - FP 230 schrieb:
Jetzt hilft nach meiner Meinung nur noch Insolvenz und dann Neuanfang. Alles Andere ist für mich nur einen nicht überlensfähigen Patienten künstlich am Leben zu halten.
Hallo Frank,
öhm - bleibt nur die Frage, von was der Neuanfang finanziert werden soll? Renten, Staatsausgaben, Aufbau einer Verwaltung, Regelung der Eigentumsverhältnisse...
Glaubst Du ernsthaft, das würde uns kein Geld kosten? Und weniger?
Ich bin da skeptisch....
Klar, die können Drachme drucken so viel sie wollen - nur wer wird das Geld annehmen, einen Schuldschein gegen den Griechischen Staat?
Oder wer wird Staatsanleihen kaufen und dem Land Geld geben, damit dann neue Verpflichtungen bezahlt werden können?
Letztlich wird die EU oder Europa da Geld zuschießen müssen. So oder so.
Ob da nicht ein Schuldenschnitt in irgend einer Form sinnvoller wäre...?
Keine Ahnung, ehrlicherweise, dazu bin ich zu wenig mit den Zahlen vertraut, welche Einnahmen durch Schattenwirtschaft entgehen, welche durch Investitionsunsicherheit (Grundbuch) usw.
@Rainer: Genau das meinte ich. Wenn ich weiß, dass am 30.6. ein Kreitvertrag ausläuft und ich muss diesen verlängern, weil ich das Geld nicht habe, muss ich das eben rechtzeitig angehen und nicht kurz vor Ablauf sagen, "nee, jetzt Volksbefragung".
Mir ging es nur darum, dass ich da grundsätzlich nichts dagegen habe, dass sich die Griechen auf dem Weg entscheiden, wie die Zukunft aussehen muss. Nur eben nicht mehr Stunden bevor es zu spät ist. DAS nervt mich an.
Viele Grüße
--
Sven Kamm
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User seit vor Apr. 03
| Geschrieben am 01.07.2015 um 15:45 Uhr
| [ Beitrag wurde zuletzt editiert von S - FP 230 am 01.07.2015 um 15:48 Uhr ]
Sven_Kamm schrieb:
Hallo Frank,
öhm - bleibt nur die Frage, von was der Neuanfang finanziert werden soll? Renten, Staatsausgaben, Aufbau einer Verwaltung, Regelung der Eigentumsverhältnisse...
Glaubst Du ernsthaft, das würde uns kein Geld kosten? Und weniger?
Viele Grüße
--
Sven Kamm
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Hi Sven,
sicher hast du Recht dass am Anfang Chaos wäre, aber das ist bei jeder Insolvenz die erste Zeit so.
Auf der anderen Seite sind wir hoffentlich der selben Meinung, dass Griechenland im jetzigen Zustand niemals die Kredite zurückzahlen kann, allenfalls können die die Zinsen bezahlen, wenn überhaupt.
Als erste muss der griechische Staast schauen wer hat (Steuer-)Schulden und dann diese eintreiben. Da helfen wahrscheinlich nur so grobe Werkzeuge wie Beschlagnahme von Vermögen, einfrieren von Auslandsvermögen etc..
Jeder Grieche der nach Griechenland einreist und Steuerschulden hat, wird an Ort und stelle zur Zahlung verknackt, so kommt er entweder nicht mehr ins Land, holt sich dort ggf. weitere Vermögenswerte ab und nimmt die mit oder geht in den Knast.
Die EU wird mit Sicherheit unterstützend eingreifen müssen und ggf. humanitär helfen, aber auf Dauer schlechtem Geld gutes hinterher zu werfen ist auch nicht die Lösung.
Vor allem kann man solche Hilfen und Zahlungen auch ganz klar an Forderung z.B. ein funktionierendes Steuersystem aufzubauen koppeln. Ich sage mal Leistung nur gegen Gegenleistung. Wenn der Prozess nicht oder nicht zufriedenstellend läuft gibt es eben kein Geld. Vor allem auch in wesentlich kleineren Tranchen und viel größerer Kontrolldichte. Und nicht wie jetzt, obwohl das Spielen auf Zeit schon lange ersichtlich war, monatelang noch Geld hinein pumpen, wohl wissend dass man dafür keine Gegenleistung zu erwarten hat.
Vergleiche das doch mal mit Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg. Die Leute haben überlebt, waren findig, die ehemaligen Gegner hatten aus welchen Gründenauch immer erkannt dass man Deutschland nicht endgültig in die Steinzeit befördern kann und humanitäre Hilfe (Care-Pakete) geleistet und nach und nach kam das am Boden liegende System wieder in Gang. Die Leute hatten da großteils auch kein Geld!
Manches mal ist es einfach besser wenn man am Boden liegt und erkennt dass man etwas ändern und machen muss, dann die Sache in die Hand nimmt und aufbricht.
Ich vermute mal, ohne es genau zu wissen, dass das eventuell finanzmäßig gesehen ein Nullsummenspiel wäre, aber hinterher hätte man möglicher Weise einen funktionierenden Staat und nicht über Jahrezente hinweg einen Intensivpatienten!
Beide Lösungsansätze kosten Geld, nur bei meinem Ansatz sehe ich die Chance auf Heilung/Besserung, wenn es weiter geht wie bis jetzt wird der Patient zwar überleben, aber keine Chance haben jemals ins normale Leben zurück zu kommen. Und wie gesagt, das Bisherige halte ich nicht für einen Lösungsansatz sondern für eine Methode weiter und möglichst lange auf einem toten Pferd reiten zu können!
Gruß
Frank
--
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User seit 28.04.2003
| Geschrieben am 01.07.2015 um 15:57 Uhr
|
S - FP 230 schrieb:
Vor allem kann man solche Hilfen und Zahlungen auch ganz klar an Forderung z.B. ein funktionierendes Steuersystem aufzubauen koppeln. Ich sage mal Leistung nur gegen Gegenleistung. Wenn der Prozess nicht oder nicht zufriedenstellend läuft gibt es eben kein Geld. Vor allem auch in wesentlich kleineren Tranchen und viel größerer Kontrolldichte. Und nicht wie jetzt, obwohl das Spielen auf Zeit schon lange ersichtlich war, monatelang noch Geld hinein pumpen, wohl wissend dass man dafür keine Gegenleistung zu erwarten hat.
Hallo Frank,
genau da sind wir in der Endlosschleife: Um genau das geht es ja. Leistung und Gegenleistung funktioniert ja nicht...
Und ja, die werden das nie bezahlen können, was sich angehäuft hat. Ich bin mir nur unsschlüssig, ob es der klügere Weg ist, sie "machen zu lassen" oder ob man sie im derzeitigen Gefüge nicht besser im Griff hat.
Ein Schuldenschnitt könnte auch bedeuten, dass man wenigstens einen Teil irgendwann zurückbekommen kann. Griechenland hat Rohstoffvorkommen, man müsste aber mal organisieren, wem da was gehört, um diese zu heben. Also, grundsätzlich Möglichkeiten gibt es schon.
Oder ist die Pleite sinnvoller? Und der von Dir beschriebene Weg?
Dazu stecke ich zu wenig in den Zahlen. Ich wollte nur sagen, dass uns auch die Pleite genug Geld kosten wird - da darf man sich keinen Illusionen hingeben. Denn dass es nach der Pleite irgendwie weitergehen muss, das vergessen viele in diversen Umfragen...
Viele Grüße
--
Sven Kamm
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| Geschrieben am 01.07.2015 um 15:59 Uhr
| Servus miteinand,
leider verfolge ich Nachrichten seit dem Irak-Krieg nicht mehr und kenne mich auch sonst mit dem Thema nicht aus. Ich weiß nur leider jetzt schon was mich im August da erwartet, wenn ich sag "ich komme aus DE". 
Alle wettern dort gegen DE und ich versteh gar nicht warum.. Die sind doch pleite gegangen weil sie über ihre Verhältnisse gelebt haben (analog mir <10T nach Gehaltsauszahlung xD), DE bzw. generell wohl EU? hat ihnen Geld geliehen und jetzt beschweren Sie sich über die Sparauflagen usw. und wollen gar nichts zurückzahlen. Weder DE oder EU sind doch an der Misere Schuld?!
Wer ist überhaupt auf die hirnrissige Idee gekommen denen auch nur nen Cent zu leihen? Können die doch nie zurückzahlen. Hätte sie sofort rausgeworfen und Drachmen drucken lassen - wäre super fürn Urlaub zwecks Wechselkurs Euro/Drachmen xD Wenn ich privat pleite bin (also ab dem 10. jeden Monats quasi) muss ich auch den Gürtel enger schnallen bzw. den Status Hungersnot und Aldibrot einleiten. Tut mir nur leid um die OttoNormal-Bürger die dafür nichts können und jetzt vor dem Existenzaus sind. Aber wenn wir ehrlich sind, die meisten haben be*** wo sie konnten und ich muss hier die Hälfte meines Bruttos abgeben.. Ne ne so läuft das nicht.
Viele Grüße
Bari
P.S. Ich darf das als Kretaner sagen 
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User seit vor Apr. 03
| Geschrieben am 01.07.2015 um 16:55 Uhr
| [ Beitrag wurde zuletzt editiert von S - FP 230 am 01.07.2015 um 16:58 Uhr ]
Sven_Kamm schrieb:
Hallo Frank,
genau da sind wir in der Endlosschleife: Um genau das geht es ja. Leistung und Gegenleistung funktioniert ja nicht...
Viele Grüße
--
Sven Kamm
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Hi Sven,
weil man vielleicht zu großzügig für zu lange Geld gibt und nicht konsequent Grenzen gestzt hat?
Weil man inkonsequent ist und sich von den griechischen Politikern immer wieder über den Tische ziehen lässt?
Wenn man z.B. in der Kunder- oder auch Tiererziehung nicht konseqent genug ist, funktioniert sie nicht!
Wie gesagt, ich bilde mir nicht ein es besser zu wissen.
Aber für mich ist Schluß mit lustig und jetzt muss es endlich Saures geben!
Und eins ist klar, die europiäschen Politiker sind mindestens zu 50 % mit schuld, denn schon die Aufnahme Griechenlands funktionierte nur weil jeder weg gesehen hat und entgegen besserem Wissen ja gesagt hat.
Und gerade die häufig verfehlte Politik hat dazu geführt dass die Geldgeier noch mehr Geld in den kranken Patienten investierten, denn die EZB und Rettungsschirm bieten ja Sicherheit!
Das System ist echt krank!!!!
Gruß
Frank
PS:
Machen wir mal einen Griechenland-Stammtisch und diskutieren das bei Suflaki, Gyros, Ouzo und was es da alles noch so leckeres gibt? Das wäre sicherlich spannend   !
--
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| Geschrieben am 01.07.2015 um 18:35 Uhr
| Hallo zusammen,
ich versuche mal meine Gedanken zu diesem Thema zusammenzufassen.
Da tritt ein Land der Eurozone bei ohne auch nur annähernd die strukturellen und finanzwirtschaftlichen Vorgaben zu erfüllen.
Man kann nun trefflich darüber streiten wer nun hierfür die Hauptschuld trägt. Ist es die damalige griechische Regierung die falsche Zahlen angegeben hat oder waren es EU-Politiker die gegen jedes bessere Wissen aufgrund von politischen Kalkül diese Lügen akzeptiert haben?
Durch die Aufnahme kommt nun diese Land plötzlich an sehr viele billige Kredite heran (statt 25 wie zuvor nun für 5 %) und greift beherzt zu.
Statt diese Kredite in den wirklichen Aufbau des Landes zu stecken und das Land voranzutreiben werden diese Gelder weitgehend in kostspielige Wahlgeschenke gesteckt. Das politische Spiel wird hierbei über viele Jahre von fast allen Parteien betrieben.
Nach meiner rein persönlichen Meinung kommt man aus dieser Nummer nur noch raus, wenn man den griechischen Staat von Grund auf umkrempelt. Neben den notwendigen Strukturreformen muß die Wirtschaft angekurbelt werden. Das wird aber nur wirklich möglich sein, wenn GR wieder auf seine abgewertete eigene Währung zurückkehrt.
Der Euro ist schlicht und ergreifend für GR zu teuer.
Der Umbauprozess wird sicher am Anfang sehr schmerzhaft und deshalb wird man hierbei EU-Gelder in nicht unerheblicher Höhe als humanitäre Hilfe zahlen müssen.
Die Alternative hierzu wäre das gleiche Geld in bisheriger Form nach GR zu überweisen mit dem Erfolg, daß alles beim Alten bleibt und sich die anderen Wackelkanidaten hieran ein Beispiel nehmen.
Ich wüßte wo das Geld besser angelegt wäre. Aber wie immer, das ist lediglich meine rein persönliche Meinung.
Gruß Rainer
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User seit 10.12.2011
| Geschrieben am 02.07.2015 um 10:08 Uhr
| Hallo zusammen,
es wird einfach mal Zeit auch mal über das Positive während der Griechenlandkriese zu reden. Allein welche neuen Übereinstimmungen in der letzten Zeit hierdurch festgestellt wurden.
Die Linken in Deutschland zitieren plötzlich amerikanische Chefkapilatisten, für die beim Wachstum der Wirtschaft die Staatsverschuldung überhaupt keine Rolle spielt, und konservative in Deutschland sehen sich durch Russland bestätigt, die auch keine Kredite (Geldhilfe) an GR zahlen wollen.
Durch die Kriese werden ganz neue Übereinstimmungen festgestellt, die zuvor niemand für möglich gehalten hätte. Da soll nur noch einmal einer sagen, dass diese Kriese nicht auch völkerverbindend ist.
Gruß Rainer
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User seit 27.06.2015
| Geschrieben am 02.07.2015 um 12:36 Uhr
| [ Beitrag wurde zuletzt editiert von UC am 02.07.2015 um 12:38 Uhr ]
Einen Gruß an alle,
Nun das was die Erfinder der Demokratie jetzt versuchen ist doch abzocken auf höchstem Niveau. Nachdem man sich jetzt die Taschen nochmals hat vollmachen können( siehe Bankenrettung, wie kann die EZB nur noch einen Cent zur Aufrechterhaltung der griechischen Bankengeschäfte überweisen )
Anfang Juni hat die Regierung zugesichert das die 1,6 Milliarden Ende des Monats überwiesen werden um dann zu sagen "Ätsch lest ihr keine Interviews, ich hab doch schon vor 2 Jahren gesagt das ich nichts mehr zahlen werde".
Wenn man den Griechen helfen möchte dann nicht mit solchen Politikern.
Was nun gemacht wird mit dem Referendum ist dann wohl Demokratie2.0 (ein Volk im nachhinein über einen Vorschlag der vom Tisch ist abstimmen zu lassen, damit hinterher die Schuldfrage völlig verklärt dargestellt werden kann)
Stattdessen werden Gesetze erlassen die allen anderen EU-Staaten Hörner aufsetzt.
zb In Verfassung verankerte Steuerfreiheit für Reiche oder 13stes Rentengehalt (hier zb mal die Lohnverhandlungen in Deutschland KITA-Streit 3,3% für 5 Jahre)
Mein Vorschlag an dieser Stelle:
-raus aus dem Euro
-raus aus der EU
-keine humanitären Hilfen (wenn ich das immer höre "das arme Volk", sie haben Ihre Regierung gewählt und jahrelang auf Steuerzahlungen verzichtet und nun haben 11 Millionen Bürger den Karren an die Wand gefahren und möchten Hilfe ohne Gegenleistung.
240 Milliarden reichen da nicht)
Lt eigener Aussagen kann die griechische Regierung diese Probleme ja mit Ihren Mitteln regeln. Also machen lassen und dann mit echten Zahlen bei der EU nochmals anklopfen falls Interesse besteht und es die EU dann noch gibt.
Udo |
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| Geschrieben am 02.07.2015 um 13:51 Uhr
| Hallo zusammen,
die beiden von der EU gewährten Schutzschirme (230 Milliarden) wurden nicht aufgespannt um die Wirtschaft in GR anzukurbeln, sondern um die damalige akute Zahlungsunfähigkeit (durch frühre Kredite / Staatsanleihen) abzuwenden, und den permanent negativen Haushalt in GR auszugleichen. Ohne diese Schutzschirme wäre Griechenland schon seit 2010 pleite und in Konkurs gegangen. Bevor man das zugelassen hat hat man alle bisherigen Bestimmungen, inkl. Haftungsausschluß, bei der EU über Bord geworfen. Natürlich waren diese Hilfen mit Forderungen verbunden um den griechischen Haushalt zukünftig ausgeglichen zu gestalten. Das funktioniert natürlich nur, wenn ein Land zum einen politisch in der Lage, und zum anderen auch willens ist seine Situation zu verändern.
Die oft in der allgemeinen Diskussion angeführte Wirtschaftsförderung erfolgt durch die Strukturförderung und anderer Programme direkt aus dem normalen EU-Haushalt heraus. Das ist auch der Grund wieso es Beitragszahler und Beitragsnehmer in der EU gibt. Allein hierdurch sollen die sozialen Unterschiede über die Zeit innerhalb der EU ausgeglichen werden.
In der Tat hat jedes Land die Politiker die es verdient. Griechenland hat momentan Politiker die die Ideologie der EU-Bürokraten extrem auslegen, und diese hiermit an der Nase herum führt.
Wahrscheinlich werden die EU-Bürokraten lieber die EU an die Wand fahren als von ihrer bisherigen Ideologie abzurücken. Deshalb bleiben, egal was passiert, die Türen offen und man gibt nach jedem "verbalen Tritt" etwas mehr nach.
Ohne massive finanzielle Hilfen durch die EU ist nach meiner Meinung GR spätestens nächsten Monat nicht mehr in der Lage seine Rentner und Beamten zu bezahlen, obwohl in dieser Zeit kein Schuldendienst erbracht wird. Dann wird das real existierende Problem für jeden, der es wirklich sehen will, offenkundig.
Gruß Rainer
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| Geschrieben am 03.07.2015 um 13:38 Uhr
| [ Beitrag wurde zuletzt editiert von Sven_Kamm am 03.07.2015 um 13:39 Uhr ]
S - FP 230 schrieb:
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Weil man inkonsequent ist und sich von den griechischen Politikern immer wieder über den Tische ziehen lässt?
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Hallo Frank,
ich hab auf meiner Buchhaltungsseite im Januar schon was dazu geschrieben, was ich grundsätzlich über das Vertragswerk denke bzw. warum ich das Problem nicht sehe, dass es keinen "Austritt" gibt.
http://www.besser-schaffa.de/griechenland-und-der-euro/
Fakt ist: Wenn man an seine eigene Firma denkt: Wie viel Man-Power, Zeit, Geld, Besprechungen usw. werden investiert, um die Bereiche anzukurbeln, die nicht laufen - um dann nach vielen Jahren festzustellen, dass man den Geschäftsbereich besser verkauft.
Will heißen: Bevor man sich jetzt weiterhin jahrelang mit dem Hin und Her beschäftigt, wäre es vielleicht sinnvoll, wieder Politik für die restlichen über 500 Millionen Europäer zu machen.
Entweder die 12 Millionen Griechen machen da mit oder sie lassen es.
Naja...mal sehen, was am Montag ist...
Der Tsipras verspricht eine Einigung in 48 Stunden. Sorry, aber er weiß, dass das eine Lüge ist. Denn es gibt diverse Parlamente, die einer Einigung zustimmen müssten - u.a. der Bundestag. Und das wird niemals in 48 Stunden passieren. Er weiß das und trotzdem behauptet er es. Man kann gar nicht so viel essen, wie man da kotzen könnte...
ES. GEHT. NICHT!
Viele Grüße
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Sven Kamm
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