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| Tipps und Technik R170 » » Thema: Erkenntnisse aus dem Driftkurs: Von wegen Übersteuern |
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User seit 24.02.2014
|  Geschrieben am 22.07.2014 um 11:59 Uhr
| [ Beitrag wurde zuletzt editiert von spidermike am 22.07.2014 um 12:48 Uhr ]
Moin,
ich habe mehrere Jahre bei den MB Fahrprogrammen als Techniker gearbeitet und möchte aus diesen Erfahrungen auch etwas beisteuern:
- die Strecken werden in Training möglichst kräftig bewässert, um den Reifenverschleiß und den der übrigen Technik in Grenzen zuhalten, zumal wenn die Teilnehmer mit den eigenen Autos fahren. Weil jetzt durch das Wasser die Haftung schneller abreißt schieben die Fahrzeuge über die VA und die Flanke steht dann quer und wird entsprechend strapaziert.
Auf trockener Strecke ist das wieder anders, hier haben die Autos mehr Grip auf der VA und hier kommt das Heck, dass bei Einlenken etwas entlastet wird, dann schneller rum und wir haben jetzt ein Übersteuern! Wie bereits von den Vorrednern beschrieben, kann man das alles aber mit Lenkrad und Gas beeinflussen, je nach Mut und eigenen Fähigkeiten...Man(n) kann die Grenzen der Physik natürlich auch absichtlich oder schlicht aus Unvermögen ignorieren....!
Generell ist der SLK aber ab Werk(!!!) sehr neutral und gutmütig abgestimmt.
Bei trockener Fahrbahn hielten unsere Reifen beim Sportfahrertraining auf AMG-Fahrzeugen, also in der schärferen Gangart, ca. 2-3 Durchgänge aus, dann musste sie meist runter! Wir haben dann die Reifen mit den abgelaufenen Flanken einfach auf der Felge gedreht, die Lauffläche und die Innenflanken waren ja noch ok.....das ging aber nur wenn der Reifen nicht "laufrichtungsgebunden" war, gab's damals aber noch nicht so viel.
Übrigens hieß der ESP-Schalter bei uns "Fahrspaßschalter"... 
Gruß
Michael
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
SLK 230K Autom. FL 2001, brill.-schwarz/schwarz-yellowstone, designo |
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User seit 15.02.2014
| Geschrieben am 22.07.2014 um 12:57 Uhr
|
Doc4matic schrieb:
Moin
Ohne jetzt jemanden hier zu nahe treten zu wollen fällt mir folgendes auf! Die einen "Beklagen" das der R170 stark Untersteuert (also über die Vorderräder schiebt in der Kurve).
Die anderen "Beklagen" genau das Gegenteil also das der Wagen Übersteuert (also das Heck ausbricht).
Als Erklärungsgrund werden u.a. die viel zu geringe Reifenbreite, die Felgen Dimension von 16",
der bei den ersten Modellen fehlende Stabi an der Hinterachse, das viel zu hohe Serienfahrwerk oder die Gewichtsverteilung genannt (nur mit Dach im Kofferraum liegt er gut).
Nun Glaube ich das ich mit 30 Jahren "Fahr" Erfahrung vom kleinen dreier BMW mit gerade mal 100PS, über diverse 6 Zylinder Turbo Benziner bis hin zum über 700PS SLT schon viel unter dem Hintern hatte mir ein Urteil über den R170 erlauben kann.
Wer den R170 200,230,320 mit Serientrim und technisch Einwandfreiem Zustand im öffentlichen Strassenverkehr bei guter trockener Strasse und zumindest annähernder Einhaltung der Verkehrsregeln zum permanenten Über, Untersteuern oder sonstiger Kapriolen bringt macht was falsch beim Fahren. Man kann eine Instabilität auch Provozieren!
Die Kunst ist es halt genau bis zu diesem Grenzbereich zu gehen aber nicht drüber. Denken muss der "Fahrer" nicht das Fahrzeug. Das war aber schon früher so 
In den 70'Jahren gab es auch nur 911 Fahrer die das konnten oder die die nicht mehr lebten.
Ich frage mich langsam wie ich es bis jetzt geschafft habe mit meinem 230 in Serienzustand mit diesen schlechten Conti Reifen überhaupt auf der Strasse zu bleiben und warscheinlich hat der Kollege mit seinem TTS auf der rechten Spur mir in der Kurve nur Höflich den Vortritt gelassen so nach dem Motto "Ach komm, lass dem mit seiner alten Karre doch den Spass".
So, und nun bitte nicht Böse sein aber beim Lesen hier ist mir das oben genannte halt Aufgefallen.
Tschüss, ich werde jetzt den ML mal etwas durch den Innenstadt Dschungel prügeln weil zu was anderem Taugt der wohl nicht
https://www.youtube.com/watch?v=XtucVi_mdBs
--
Zwei "A" (190), ein "C" (240T) ein "ML"(320) und ein "SLK" 230 R170!
Sorry.
...ohne dir nahe treten zu wollen.....
Deine Aussage ist Unsinn bis ein Witz 
....die unterdemensionierten 205ern und der fehlende Hi-Stabi, haben aber ein neg. Potenzial.
Daß man trotzdem mit einem provozierten Gasstoß/Lastwechsel die Fuhre hinten rum bekommt ist klar....
--
Gruß Bernd
nähe: Koblenz, Bad Ems, Montabaur
230 Kompr./automat, linarit blau, quarz, Bj.97, knapp 100tkm |
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User seit 14.05.2012
 | Geschrieben am 22.07.2014 um 13:12 Uhr
| @Joschi
Eure Erfahrung auf der Test/Rennstrecke sehe ich ja auch durchaus Positiv!
Anscheinend gibt es aber einige die den Unterschied zwischen Rennstrecke und Abstimmung
für eine Rennstrecke und dem normalen "Strassenverkehr" nicht (mehr) kennen.
User Armin (Fish) hat schon in diversen Beträgen darauf hin gewissen das es die Perfekte Abstimmung für alle Situationen NICHT gibt.
Generationen von "Breiter, Tiefer, Lauter" VW, Opel usw. haben doch wohl jedem klar gemacht das dies nicht der Weg zu einem schnellen, sicheren Fahren ist und nicht alles was gut Aussieht fährt sich auch gut.
Alle Fahrwerksentwickler wären Froh wenn man mit einem max. runter gestelltem, sehr hartem Fahrwerk, dicken Stabis, 18" Rädern und Reifen in Walzen Format die Ultimative Fahrmaschine haben könnte 
Ich Denke mir halt ab und an, wenn sich hier ein R170 Interessent auf der Suche nach Infos zu seinem Wagen den er gedenkt zu kaufen "hin klickt" er wohl Denken muss der Wagen kann sich kaum auf der Strasse halten ohne Entsprechende Umbauten.
Ich habe schon einige Kollegen gehabt die Unmengen von Geld versenkt haben in Fahrwerk, Räder und Reifen und in fast allen Fällen wurde die Gesamt Performance schlechter, in den anderen blieb sie gleich.
Klar ist, das sowohl Fahrverhalten als auch Rad/Reifen Kombinationen vom Fahrzeughersteller für die grosse Masse der Kundschaft passen müssen. Ich bin der Meinung
das der R170 eine Wirklich gute Grund Performance bietet. Ob man aus ihm einen schnellen Wagen für die Rennstrecke machen kann, darf, soll muss jeder für sich selber Wissen (und da spricht ja auch nichts dagegen). Das meiste Potential (das vor allem nix kostet) sitzt aber wohl auf dem Fahrersitz.
Beherrscht man einen Serien SLK perfekt bis an und im Grenzbereich dürfte man schon zu den schnellen Lenkrad Virtuosen. Das man diese Fertigkeiten auf einer Rennstrecke lernen kann und soll ist klar. Erst dann sollte man die vermeintlich schlechte Arbeit der Entwickler durch gezielte Änderungen am Fahrzeug "anpassen".
Ich vergleiche so was immer mit den Rennrad Fahrern die Sonntags die Strassen unsicher machen. In Jungen Jahren kauft man sich da so eine Rad Rennmaschine und ist schnell. Je älter man dann wird desto teurer werden die Räder. Und das nicht weil das alte schlecht wäre sondern weil die Jungs immer dicker werden und das Rad diesen Gewichtsanstieg mit Gewichtsverlust kompensieren muss  Man(n) könnte natürlich auch Abnehmen 
Tschüss
--
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User seit 14.05.2012
| Geschrieben am 22.07.2014 um 13:27 Uhr
| Hallo Bernd
Du magst mir also Sagen das Du Deinen SLK auf trockener gerader Fläche ins Untersteuern zwingen kannst! Ok, ohne zu Wissen bei welcher Geschwindigkeit und welchen Lenkeinschlag Du das machst muss ich Dir das halt so Glauben. Das es mit Stabi an der Hinterachse besser wäre auch oder nicht passieren würde oder wenn vorne 225 drauf wären.
Aber das ist halt Deine Erfahrung mit Deinem Wagen. Jemand anderes kann das ja vielleicht mit einem Stabilosen, schmal Bereiften R170 total anders sehen oder "Erfahren".
Lese Dir halt mal weiter unten die Beiträge zum Thema Stabi an der Hinterachse durch.
Dort steht Sinngemäß "Stabi hinten = nicht gleich schneller durch und aus der Kurve raus!
Tschüss und ich wollte keinen Unsinn schreiben 
--
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Beiträge: 757
User seit 21.02.2010
| Geschrieben am 22.07.2014 um 15:55 Uhr
|
Doc4matic schrieb:
...
Wer den R170 200,230,320 mit Serientrim und technisch Einwandfreiem Zustand im öffentlichen Strassenverkehr bei guter trockener Strasse und zumindest annähernder Einhaltung der Verkehrsregeln zum permanenten Über, Untersteuern oder sonstiger Kapriolen bringt macht was falsch beim Fahren. Man kann eine Instabilität auch Provozieren!
...
Ähm, du hast den Titel des Thread schon gelesen oder?
Es geht hier ausschliesslich um NICHT StVZO konformes Fahren und bewusstes Provozieren von Instabilitäten
Das ein serienmäßiger SLK (und vermutlich die meisten getunten) ein sicheres und gut beherschbares Fahrzeug ist hat niemand in Frage gestellt.
In den meisten Köpfen hat sich halt festgesetzt, daß ein Hecktriebler, dazu noch mit kurzem Radstand, eine Heckschleuder ist und das Drifttraining hat überraschenderweise (zumindest für mich, Hobi und einigen anderen) gezeigt, daß der SLK in gewissen Situationen unerwartet ein starkes Untersteuern zeigt.
Gruß,
Holger
--
- Eine Kurve ist die lieblichste Entfernung zwischen zwei Punkten. - Mae West |
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Beiträge: 734
User seit 14.05.2012
| Geschrieben am 22.07.2014 um 16:24 Uhr
|
Du hast schon recht das mein Post nicht zu 100% zu diesem Thema passt.
Ich sah es auch eher als eine Antwort auf die letzten paar Themen die sich mit dem Thema "Fahrverhalten" SLK beschäftigten. Und da ich nicht jedes mal das gleiche bei jedem neuen Thema dazu schreiben wollte habe ich mich hier mal geäußert. Ich wollte aber hier nichts "kaputt machen".
Seht meine zwei Beiträge also in einem etwas weiteren Rahmen. Ich wollte halt nicht extra was neues dafür auf machen
Tschüss
--
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User seit 19.06.2012
| Geschrieben am 23.07.2014 um 00:18 Uhr
| Hallo an alle,
und vielen Dank für die anregende Diskussion. Hier kommt ja richtig Stimmung auf!
Der Kern meiner Frage, welche ich auch mindestens 3 x wiederholt habe, ist doch ob ich im Grenzbereich vom erfahrenen (extremen) Untersteuern bei Nässe generelle Schlüsse auf mein Setup ziehen kann was die Unter- bzw. Übersteuerneigung des r170 betrifft.
Doc4matic:
Ich weiß auch, dass ein Walter Röhrl mir mit einem Serien r170 zehnmal um die Ohren fährt, auch wenn ich mich noch 10 Jahre mit Tuning und Abstimmung an meinem SLK auseinandersetze. Da würden auch 350 PS und 355er Reifen nichts nützen. Noch nicht einmal ein Fluxkompensator kann mein fahrerrisches Unvermögen soweit ausgleichen, dass ich zum Ayrton Senna der SLK Liga mutiere. Und darum geht es schlicht und ergreifend auch nicht.
"Tipps und Technik R170" sollte doch wohl auch dazu dienen sich damit auseinanderzusetzen wie man aus unseren wundervollen Fahrzeugen noch mehr herausholen kann, wenn man das denn möchte. Wenn nicht, kann ich auch unter "Klatsch und Tratsch" schreiben und mich zum Eischen an der nächsten Eisdiele verabreden, was ja offensichtlich für viele dem artgerechten Umgang mit dem SLK entspricht. Aber auch das macht (mir) mehr Spaß mit einem Supersprint Doppeloval und KW Gewindefahrwerk
Ich dachte zwar nicht dass es hier und in diesem Beitrag nötig ist dies klar zu stellen, aber es war mir gerade ein innerer Vorbeimarsch.
Ach ja,
Bernd: Ich fahre übrigens 225/40R18x8" auf derVorderachse (255/35R18x9" HA) und die Goodyear Eagle F1 Asymetric 2 die ich drauf habe sind normalerweise richtig gut bei Nässe.
Engagierte Grüße
Hobi
--
R170 Pre Fl: Mit dem kleinen Schwarzen ist man eben immer gut angezogen |
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User seit 12.01.2008
| Geschrieben am 23.07.2014 um 12:03 Uhr
| [ Beitrag wurde zuletzt editiert von umac am 23.07.2014 um 12:18 Uhr ]
hobi schrieb:
Der Kern meiner Frage, welche ich auch mindestens 3 x wiederholt habe, ist doch ob ich im Grenzbereich vom erfahrenen (extremen) Untersteuern bei Nässe generelle Schlüsse auf mein Setup ziehen kann was die Unter- bzw. Übersteuerneigung des r170 betrifft.
Moin!
1:1 kann man das auf keinen Fall übertragen, weil...
http://de.wikipedia.org/wiki/Dynamische_Radlastverteilung
und http://www.techniker-forum.de/thema/achslastverteilung-beim-bremsen.50653/
Es sind einfach zu viele Variablen mit zu unterschied. Werten trocken/nass dabei. Inwieweit eine gleiche Tendenz besteht, könnte man ausrechnen. Dann könnte man mit den setupbeeeinfußbaren Variablen anfangen "zu spielen".
Und das ist alles nur Theorie
Ein Röhrl hat dafür sein Popometer und weiß aus dem Kopf, wie's geht... nicht umsonst ist der in Abstimmungsfragen auch heute noch so gefragt.
Ciao Uwe
--
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User seit 20.09.2006
| Geschrieben am 24.07.2014 um 01:24 Uhr
| [ Beitrag wurde zuletzt editiert von AU320 am 24.07.2014 um 01:48 Uhr ]
Hi.
Ich persönlich habe als eingefleischter Kurvenfan mit jahrelanger R170-Erfahrung, speziell im Grenzbereich und darüber hinaus, mit bislang 5 verschiedenen Rad-Reifenkombis durchgängig die Erfahrung gemacht, dass mein 320er stets übersteuernd reagiert.
Je breiter die Hinterreifen und je geringer das Drehmoment, desto weniger übersteuert er natürlich.
Weiter wirken sich auch Luftdruck, Querschnitt, Schräglaufwinkel, Felgen, Sturz, Spur, Stabis, Dämpfung und Federung mehr oder weniger aus.
--
Gruß aus Nordhessen - Andreas |
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