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| Tipps und Technik R170 » » Thema: Erkenntnisse aus dem Driftkurs: Von wegen Übersteuern |
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Forenprinz
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Forenobertertianer
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User seit 26.04.2014
|  Geschrieben am 17.07.2014 um 09:16 Uhr
| [ Beitrag wurde zuletzt editiert von Fish am 17.07.2014 um 09:28 Uhr ]
Hallo Alessandro,
Hallo Holger,
unabhängig vom Gripp, auf trockener oder nasser Fahrbahn, ist das Verhalten im Grenzbereich ...
ein kopflastiges Fahrzeug neigt zum Untersteuern
ein hecklastiges Fahrzeug neigt zum Übersteuern
ein ausgewogenes Fahrzeug (50/50 Gewichtsverteilung) "geht über alle 4"
aber man wirkt immer mit dem Setup des Fahrwerks den jeweiligen Eigenschaften entgegen.
.... und was man dann daraus macht, hängt vor allem am Fahrstiel des Fahrers.
(wenn ich es richtig in Erinnerung habe, habt ihr beide Eure SLK relativ hart abgestimmt ... was auf Untergrund mit wenig Gripp das Untersteuern noch fördert ... auf trockener, ebener Fahrbahn aber natürlich schneller ist)
hobi schrieb:
... Einmal Untersteuern, immer Untersteuern?
kann man pauschal nicht beantworten ...
aber ich würde mal sagen nein!
es kommt immer drauf an, wie man einlenkt
wie schnell, wie stark, unter Last oder auf der Bremse, oder beides (links-bremsen) ... und wie man die Kurve anfährt.
wenn man auf nasser Fahrbahn z.B. zu ruckartig einlenkt, verlieren die Vorderräder zu schlagartig den Gripp ... das Fahrzeug untersteuert ... gibt man dann noch Gas, untersteuert das Fahrzeug noch mehr ... (dieses Szenario würde durch eine Sperre noch verstärkt)
Abhilfe: gefühlvoller, weniger einlenken ... genau im richtigen Moment Gas geben ... oder auch vor der Kurve schon das Fahrzeug instabil machen (all dies geht mit Sperre wiederum leichter, bzw. kontrollierbarer) ist aber mit einem relativ hart abgestimmten Vorderachse sehr schwierig ....
im Gegensatz dazu auf trockener Fahrbahn, kann man meist nicht so ruckartig einlenken, das die Vorderräder so schnell Gripp verlieren, sprich das Fahrzeug folgt erstmal den Vorderrädern .... und meist verlieren dann die Hinterräder zuerst Gripp .... das Fahrzeug übersteuert (dieses Szenario lässt sich mit einer Sperre besser dosieren)
... prinzipiell, um schnell zu fahren, braucht man auf Untergründen mit weniger Gripp, mehr Gripp an der Vorderachse
hobi schrieb:
Oder kann das selbe Setup je nach Fahrbahnbeschaffebheit (nass oder trocken) einmal zum Untersteuern und einmal zum Übersteuern neigen?
ja ...
wobei das stark davon abhängt, wie man fährt, bzw. lenkt und Gas gibt ...
zum anderen sind die verwendeten Reifen noch sehr wichtig ...
... beides unabhängig vom eigentlichen Fahrwerksetup
______________________________________________
da aber die meisten Straßen Autos vom Hersteller (gewollt) so abgestimmt sind, das sie mehr über die Vorderräder schieben ...
wird das Verhalten auf Untergründen mit wenig Gripp noch verstärkt
Gruß Armin
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Forendoppeldoktor
Beiträge: 2096
User seit 04.05.2012
| Geschrieben am 17.07.2014 um 09:34 Uhr
| [ Beitrag wurde zuletzt editiert von jcool am 17.07.2014 um 09:37 Uhr ]
hobi schrieb:
Hallo an alle Interessierten,
ich war am letzten Sonntag in Boxberg bei einem Driftlehrgang von "Drive and Fun". Die Strecken waren alle sehr nass. Das kam nicht nur vom künstlichen Bewässern sondern auch von dem "herrlichen" Regenwetter an besagtem Sonntag.
Was ich dabei feststellte hat mich absolut überrascht:
Alle hier im Forum reden davon, dass der SLK eine Heckschleuder ist, also ausgesprochen zum Übersteuern neigt. Ich persönlich war bisher auch immer dieser meinung, da bei schnell gefahrenen Kurven (bei trockener Straße) das Heck zu kommen scheint. Bei nasser Fahrbahn fahre ich sowieso nie schnell in Kurven, weshalb ich dazu keinen Vergleich hatte.
Und jetzt Kommt es: Bei fast jedem Driftversuch hat der SLK UNTERSTEUERT wie die Hölle!!! Bevor man schnell genug war um das Heck zum Ausbrechen zu bringen, schob der Wagen brutal über die Vorderachse. Ich habe mir die Flanken beider Vorderräder radikal weggerubbelt und das obwohl sehr viel Wasser auf der Fahrbahn stand.
Wer hätte das gedacht, dass der SLK derart UNTERSTEUERT!? Der Kurs Instructor hat behauptet, dass es ihm wohlbekannt ist, das der SLK stark untersteuert. Das gefühlte, leichte "Übersteuern" bei trockener Fahrbahn würde durch das Wegknicken der Hinterachse vermittelt, sei aber in Wirklichkeit kein Übersteuern.
Was sagt ihr dazu?
Was ich im Kurs vergessen habe zu fragen ist: Wenn der SLK bei Nässe so stark untersteuert, lässt das darauf schließen, dass er auch bei Trockenheit zum Untersteuern neigt, oder kann es durchaus trotzdem sein, dass er trocken übersteuert und nur bei Nässe Übersteuert?
Gruß
Hobi
Mist, vergessen zu schreiben... genau das habe ich auch festgestellt vor 2 Wochen.
Auch Boxberg, auch drive & fun  War allerdings das High Performance Training.
Auf dem bewässerten Blaubasalt ging es noch einwandfrei, auf dem Asphalt dann schob meiner ebenfalls über die Vorderachse, dass es kracht.
Hab den Instruktor dann mal ein paar Runden mit meinem probieren lassen. Er hat ihn schon zum driften bekommen, musste allerdings sehr heftig anpendeln, fast so heftig wie bei nem Fronttriebler ^^
Fazit: Um den SLK zum Driftmobil zu machen, müsste man:
- vorne den Stabi stark abschwächen oder komplett aushängen
- hinten einen stärkeren verbauen (---> man bräuchte eben einstellbare Stabis)
- idealerweise hinten schlechtere Reifen als vorne drauf haben
- eine Differentialsperre mit möglichst hohem Sperrgrad haben, optimal 100%
Dass mein Auto aber doch wieder gut abgestimmt ist, habe ich dann auf dem sehr engen Rundkurs in Boxberg gemerkt (vgl. Gardasee).
Da konnten mir weder der Instruktor in seinem nagelneuen Megane RS noch die diversen anderen Teilnehmer mit Porsches, fetten BMWs und wasimmer wegfahren. Hätte beim Kurvenspeed sogar noch Reserven gehabt.
Ist halt alles ne Sache der Optimierung.
Ich war aber auch überrascht, wie spät der SLK bei Nässe erst rutscht. Dachte immer, dass man da viel vorsichtiger fahren muss als bei trockener Straße, war aber nicht so.
Ein paar unfreiwillige Kreisel habe ich dennoch gedreht, hehe.
Boxberg ist geil!
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Forenobertertianer
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| Geschrieben am 17.07.2014 um 13:53 Uhr
| [ Beitrag wurde zuletzt editiert von Fish am 17.07.2014 um 17:08 Uhr ]
Hall Zusammen,
man muss sich mal überlegen, was ein "Serienfahrwerk" in Verbindung mit Serienreifen alles können muss ...
Frühling, Sommer, Herbst & Winter
Nord-Europa, Zentral-Europa, Südeuropa, etc.
warm, heiß, kalt, trocken, nass ...etc.
.... ich denke dafür hat der R170 serienmäßig schon einen guten Kompromiss! (und für 90% der SLK Besitzer/Fahrer auch top)
und genau das ist es eben ... ein Fahrwerk/Serienreifen für ein Straßen Auto, wird immer ein Kompromiss bleiben ...
Wer sein Fahrwerk tief, hart und verwindungssteif (Stabi) macht ... hat evtl. ein schnelleres Auto, wenn die Straße trocken und eben ist ... (nur wie viele Straßen sind auch wirklich wie ein Grand Prix Kurs?)
auf nasser und/oder auch unebener Straße eben nicht mehr ... da ist dann eher das Gegenteil der Fall (nicht umsonst stimmen viele Sportwagenhersteller ihr Fahrwerk auf der Nordschleife ab und eben nicht auf einen Grand Prix Kurs)
um so kleiner die Reifenflanke (beim r170 >17") desto größer wird der Kompromiss, bzw. umso schwerer wird eine Abstimmung, welche in den meisten Situationen noch annehmbar ist!
... sprich mit 16" Rädern kann man das Fahrwerk für einen viel breiteren Anwendungs-Bereich abstimmen, als z.B. mit 18" Rädern
Ein Fahrwerk zum Driften wird nochmal ganz anders abgestimmt .... ob man das aber für sein Alltags-Auto will ???
muss jeder selbst entscheiden, wie und wo er am meisten fährt ... und wie viel Kompromiss man eingehen will ...
oder ob man einfach das Fahrwerk z.B. auf trockene, ebene Straße abstimmt .... und damit in Kauf nimmt das auf nasser und/oder unebener Straße das Fahrwerk dann evtl. schlechter ist als das Serien-Fahrwerk ... (konsequent wären dann aber natürlich auch Semi-Slicks)
richtig goil fänd ich ja mal einen "Rallye R170" mit Schotterfahrwerk ... 
bei den Reifen verhält es sich ähnlich ...
gerade wenn man "Semi-Slicks" fährt, sollte man wissen, was man tut! (bei trockener Fahrbahn, zum Schnellfahren, das "Nonplusultra")
auch wenn die meisten "Semi-Slicks" beim Fahren auf nasser Straße noch ganz ok sind ... beim Bremsen, bei Nässe, sind sie sehr gefährlich!
da können durchaus mal Bremswege bei 100km/ auf Null ... von knapp 100m oder mehr entstehen ... (heißt: extrem vorausschauendes Fahren, auf nasser Straße, ist angesagt!)
verstärkt wird das dann noch bei einem harten Fahrwerk, da die Bremse hinten bei den meisten Straßenautos mit Sportfahrwerk zu wenig "mit bremst"
heißt mit Semi-Slicks und Sportfahrwerk, bei Nässe, fährt einen auch mal schnell ein 50PS Serien Polo um die Ohren (das muss man akzeptieren können)
Semi-Slicks & Sportfahrwerk = Straße nass ... Fuß vom Gas!!!
Gruß Armin
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| Geschrieben am 17.07.2014 um 19:35 Uhr
| Danke für eure Antworten,
ein Drift Setup möchte ja eigentlich wirklich keiner 
Bei so einem Driftlehrgang muss man plötzlich all das tun, was man normalerweise zu vermeiden versucht. Das fällt vermutlich einem Fahranfänger leichter  Aber die Erkenntnis dass der SLK so extrem untersteuern kann wenn man ihn dazu zwingt, ist schon eine echte Überraschung gewesen. Eigentlich bin ich ja sehr froh eine Abstimmung zu haben die bei trockener Straße schnell ist, denn da will ich zuhause sein. Bei Regen langsamer zu fahren stört mich da eher nicht.
Also doch Semi Slicks? So richtig trau ich mich trotzdem nicht. Hat da jemand Erfahrung? Wie lange brauchen die um auf Betriebstemperatur zu sein? Und welche Laufleistung (klar, je nach Fahrstil) ist realistisch? Die Toyo´s haben ja z.B. nur 5 mm Profiltiefe!
Gruß
Hobi
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R170 Pre Fl: Mit dem kleinen Schwarzen ist man eben immer gut angezogen |
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| Geschrieben am 17.07.2014 um 20:27 Uhr
| Hallo Hobi,
kenn die leider 'nur' aus nem Reisschüssel-MX5 eines Kollegen (hat aber Torsen-Sperre ab Werk ), da halten sie knapp eine Saison also ca 4-6000Km. Brauchen natürlich entsprechende Fahrweise und paar Minuten um warm zu werden, letzteres ist aber zB bei den P Zeros im SL aber auch der Fall. Evtl schaust du dich mal auch nach den RS Modellen von Hankook um - da hab ich leider zu wenig Ahnung von - solche Reifen lohnen sich halt 'nur' wenn man fast jeden Km auch wirklich dementsprechend fährt, was bei unserem SLK halt nicht der Fall ist.
Viele Grüsse und Erfolg
--
Mercedes-Benz SL 55 AMG
Mercedes-Benz ML 500
Mercedes-Benz SLK 230
HiFi im SLK: http://tinyurl.com/k7sjhjz
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User seit 26.04.2014
| Geschrieben am 17.07.2014 um 20:28 Uhr
| Hallo Alessandro,
ich bin den Toyo R888 selbst noch nicht gefahren, denke aber das sich die Haltbarkeit ähnlich anderer Semi Slicks verhält
... natürlich je nachdem wie man den mehr Gripp nutzt, denke ich sind 5000km realistisch ...
wer sehr viel mehr mit Semi Slicks fährt braucht wahrscheinlich keine ...
... nach unten ist es aber offen .... soll heißen, wenn man es drauf anlegt .... und die Straße dazu hat, schafft man es bestimmt auch das die Reifen nach 1000-2000km platt sind ...
bei der Betriebstemp. würde ich mir keine Gedanken machen ... sind ja immer noch Straßen zugelassene Reifen .... und sollten schon nach 2-3 schnellen Kurven auf Temperatur sein ...
ich weiß nicht, in welchen Mischungen es den Toyo gibt ...
aber meist fährt man bei Semi Slicks mit einer mittleren Mischung am besten (medium)
Gruß Armin
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| Geschrieben am 17.07.2014 um 20:53 Uhr
| Danke schon mal für eure Info.
Bin jetzt echt am Überlegen...
Reizen würde es mich schon, bin mir nur nicht sicher ob ich jeden Sommer einen Satz Reifen kaufen möchte....
Wait and see, wahrscheinlich brauch ich auch hier wieder nur Zeit um mich mit der Investition anzufreunden
Gruß
Hobi
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User seit 26.04.2014
| Geschrieben am 17.07.2014 um 21:00 Uhr
| Hallo Alessandro,
... hab ich noch vergessen zu schreiben
man sollte auch bedenken, das Semis Slicks von der Lauffläche etwas breiter sind sowie auch meist etwas flacher als andere "normale" Sommerreifen
die Flanken sind einiges härter .... und die Abrollgeräusche sind stärker, als bei "alten" Winterreifen ...
da Du eh schon 18" fährst ... bringen Dir die härteren Flanken nicht viel ...
und von der Breite wird`s wahrscheinlich auch eng ...
.... hab zwar auch schon öfter über Semis beim SLK nach gedacht ... aber ich lass es ...
Gruß Armin
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| Geschrieben am 17.07.2014 um 21:14 Uhr
| Hallo Armin,
mir ist gerade eine neue Idee gekommen. Vieleicht sollte ich mir einen Satz Stahlfelgen holen für die Semi Slicks. Die sind nicht teuer, dafür aber schön leicht und ich könnte die Räder wechseln, je nach Einsatzzweck  Dann würden die Semis evtl. mehrere Sommer überstehen und ich habe die Nachteile nicht im Alltag.
Was mir am besten an der Idee gefällt ist, dass es sich so wesentlich vernünftiger anhört das geld dafür auszugeben
Außerdem kenne ich mich ganz gut und weiß, dass es Dinge gibt die ich einfach ausprobieren muss
Und Semi Slicks stehen da irgendwie auch auf meiner Liste...
Gruß
Hobi
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