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| Tipps und Technik R170 » » Thema: Turbo oder Kompressor, was hat mehr Potential? |
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User seit 21.02.2010
|  Geschrieben am 09.06.2014 um 11:37 Uhr
|
FastCruiser schrieb:
Also mit dem M90 wird es schon mal nicht klappen, da er für Fahrzeuge ab 3,0 L Hubraum ausgelegt ist:
"The Eaton Model 90 supercharger was engineered for 3.0L to 5.7L passenger cars and light truck engines. It was designed as a compact, flexible supercharger for increased power without adversely affecting fuel economy. The M90 has proven to be suitable for other engine sizes depending on overall system requirements."
Sinnvoller wäre es den MP62 zu nehmen (4. Super-Charger-Generation).
Dieser ist effizienter als der M62. Man kann wohl davon ausgehen, dass die Roots so gestaltet sind, dass es keine Verwirbelungen bei höheren Drehzahlen gibt.
Ein paar Threads vorher war ein Link angegeben zu den verschiedenen Kompressortypen (hier habe ich auch den zitierten Text entnommen).
Vergleicht man die Leistungsgrafiken für den M62 und den MP62 wird deutlich, dass der MP62 bei höheren Drehzahlen betrieben werden kann als der M62 (MP62 bis 16.000 U/Min.).
Ob der MP62 allerdings in den PreFl reinpasst, weiss ich nicht. Kenne auch niemanden, der dies mal gemacht hat. SilverCruiser hatte mal in diese Richtung gedacht und hatte sich auch schon über Bezugsquellen für den MP62 informiert.
Leider list man kaum noch etwas von ihm. Ob er es umgesetzt hat? Er hat es zumindest hier nicht kund getan.
Schöne Grüße
FastCruiser
+++
--
Supersprint: Die volle Bandbreite vom leisen Röcheln bis zorniges Brüllen ...
R170, 230 SLK Kompressor, PreFl, Bj. 5/1998, Automatik, AIO-Dachmodul; Fahrwerk: Bilstein B4 / Eibach Pro / Eibach Stabi-Kit; Bremsen: ATE-Powerdisc / Stahlflex
Na ja, die Empfehlungen der Amis sind wohl mit "a grain of salt" zu nehmen, die sind ja nicht gerade bekannt dafür, hohe Literleistungen zu realisieren...
Interessant ist doch nur die Liefermenge pro Umdrehung und die maximale Drehzahl (bzw. die Drehzahl, bei der der Wirkungsgrad des Kompressors am besten ist. Von daher wäre ein M90 geeignet. Platzmäßig sieh's da halt eng aus.
Ein MP62 wäre aber wirklich interessant. Das Problem ist, daß der bei uns verbaute Kompressor ein OEM Teil für Mercedes ist und es keine anderen Kompressoren mit identischen Befestigungspunkten und Abmessungen beim Antrieb gibt.
Vielleicht wäre ein Rotrex-Lader eine interessante Kombination aus beiden Welten, das sind quasi Turbolader mit mechanischen Antrieb. Sie arbeiten verdichterseitig wie ein Turbo und sind daher evtl. liefermengenmäßig skalierbarer. Durch den mechanischen Antrieb gibt es keine zeitliche Verzögerung beim Ansprechen, allerdings brauchen sie dennoch Drehzahl um Druck zu machen.
G-Power nutzt solche Verdichter ziemlich erfolgreich um BMWs beine zu machen.
--
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User seit 04.05.2012
 | Geschrieben am 09.06.2014 um 12:14 Uhr
| Wow - hier ist ja was los 
umac schrieb:
Moin!
Ich hoff' 'mal, daß wir "Butter bei die Fische" bekommen und das nicht nur ein kühner Spruch war 
Mich interessiert das mehr, als ein zusätzlicher Turbo 
Ciao Uwe
Ich hatte den Umbau auf Sperrdifferential mal bei Vaeth angefragt, das war letztes Jahr im Herbst. Machen würden sie es, aber der Preis liegt bei etwa 6000€. Zu diesen Konditionen werde ich das aber nicht durchführen lassen... Wenn wir aber jemanden finden, der das ganze deutlich günstiger realisieren könnte, z.B. über eine Sammelaktion, sieht das schon anders aus 
Wenn sich ein paar Leute finden, könnte man ja die Saisonfahrzeuge mal eben im Winter irgendwo gesammelt abladen  Aber das mit dem Sperrdiff ist ja ne andere Sache, und soll an anderer Stelle weiter besprochen werden...
Im Endeffekt ist das hier mit Turbo vs. Kompressor leider wohl eine weitere Theorie-Diskussion - man muss sich einfach damit abfinden, dass ohne umfassende, sehr teure, potentiell illegale und für den Motor schädliche Modifikationen einfach nicht viel mehr als 250PS machbar sind. Da ist für uns M62 Fahrer wohl eher der Austausch Magnetkupplung + große RS gegen eine feste, leichte Starrkupplung und Hobi's wassergekühlter LLK interessant. Damit lassen sich (vielleicht) nochmal ein paar Pferdchen rauskitzeln. Und wenn man ganz ehrlich ist, reicht die vorhandene Leistung ja auch eigentlich für alles
--
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User seit 26.04.2014
| Geschrieben am 09.06.2014 um 14:10 Uhr
| Hallo Zusammen,
ich lese hier schon eine ganz weile mit ...
und möchte mal meine Meinung dazu sagen
viel wichtiger als die "reinen PS" ist doch das Drehzahlband wo so viel wie möglich der max. Leistung anliegt ...
ebenso, das Drehmoment, so früh wie möglich über einen möglichst großen Drehzahlbereich zu haben.
Beides spricht für den Kompressor, auch wenn die max. Leistung etwas weniger ist!
... moderne Turbo-Motoren sind min. an 6-Gang Getriebe gekoppelt besser noch an 7 oder 8 Gang Doppelkupplungsgetriebe
und das hat auch einen Grund
zum einen, braucht ein Turbo Motor bei dem Wunsch nach viel PS Drehzahlen ...
zum anderen liegt diese max. Leistung aber nur in einem engen Bereich an
... und wie gesagt, am besten mit Doppel-Kupplungs Getriebe, um die Drehzahl nie zu weit abfallen zu lassen!
ein SLK R170 mit Automatik-Getriebe, wäre denkbar ungeeignet für einen Turbo-Motor
der Pre-FL mit 5-Gang Schalter, hat min 1 Gang zu wenig
der Mopf mit 6-Gang Schalter, hat zwar 1 Gang mehr, aber eine "saublöde" Getriebe-Abstufung (wodurch ich das 5-Gang eigentlich für besser halte)
... aus all diesen Gründen bin ich beim SLK ganz klar für den Kompressor ...
und wenn man max. Tunen will, dann richtig!
Sprich andere Kurbelwelle, mit mehr Hub, erleichtert, und feingewuchtet, min. Stahlpleul, Schmiedkolben in Übermaß, etc.
und dann soviel Ladedruck wie der m62 hergibt (spirch max. Übersetzung, der max Drehzahl des m62, wirkt man ducht niedrigere Motordrehzahl entgegen)
... Motorkarakteristik in Richtung Diesel ... von unten viel Bums über ein breites Drehzahlband, (max Leistung egal)
Sperre ist mMn. ein MUSS! ... Diff ... länger übersetzen .... etc ...
Gruß Armin |
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User seit 21.02.2010
| Geschrieben am 09.06.2014 um 15:11 Uhr
| Hi Armin,
die Motorcharakteristik hängt auch vom gewünschten Einsatzzweck ab.
Wer gerne kurvige Landstrassen fährt ist mit deiner favorisierten Charakteristik glücklich, jemand der gerne auf der AB Porsche jagen geht, interessiert sich nur für die Peakleistung (Ich gehöre übrigens zur ersten Gruppe).
Man sollte sich auch erstmal über eine Wunschleistung einigen. Ich halte ca. 300PS mit einem gleichmäßigen Drehmomentverlauf für nett. Das bedeutet dann aber auch viel max. Drehmoment und ich weiss nicht, ob das Getriebe das packt.
Ich habe gerade mal nachgerechnet, der M62 packt unter idealen Bedingungen, bei seiner maximal spezifizierten Drehzahl von 14000upm, 470cfm. Daraus resultieren nach Abzug von Verlusten ca. 257PS.
Dafür müsste man den Ladedruck aber auf 0,34bar runter kriegen, das ist unrealistisch. Bei uns liegt der Druck bei ca. 0,6 - 0,7bar und das ergibt dann lediglich 450cfm bzw. 247PS.
Der Rechung zu Grunde liegt ein Verlust von 15% durch Strömungsverluste, Kompressorantriebsleistung, Ladelufttemperatur usw. wie Rotrex es angibt.
Nochmal zu den Missverständnissen mit dem Ladedruck: Drehzahl des Kompressors so weit rauf wie möglich, dann durch "klassisches" Tuning, wie besseren LLK und Strömungsoptimierungen den Druck SENKEN!
Der größte Faktor ist die Ladedufttemperatur, wenn ich auf der AB Vollast starte, habe ich ca. 0,6bar, nach ein paar Minuten sind es dann 0,7bar und 30°C mehr Temperatur. Bei 0,6bar hatte ich noch mehr Leistung, da der Kompressor gegen weniger Widerstand arbeiten musste und er zusätzlich mehr Luft gefördert hat (durch besseren Wirkungsgrad).
Wenn man 250PS anstrebt, ist der originale M62 mit Modifikationen die beste Wahl, darüber hinaus braucht man einen anderen Lader/Turbo.
--
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Beiträge: 716
User seit 19.06.2012
| Geschrieben am 09.06.2014 um 18:47 Uhr
|
jcool schrieb:
Wow - hier ist ja was los
....
Da ist für uns M62 Fahrer wohl eher der Austausch Magnetkupplung + große RS gegen eine feste, leichte Starrkupplung und Hobi's wassergekühlter LLK interessant. Damit lassen sich (vielleicht) nochmal ein paar Pferdchen rauskitzeln. Und wenn man ganz ehrlich ist, reicht die vorhandene Leistung ja auch eigentlich für alles
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Hi jcool,
wann REICHT denn die Leistung?
Um mit Walter Röhrl zu antworten:
"Ein Auto ist erst dann schnell genug, wenn man morgens davor steht und Angst hat es aufzuschließen."
So ist es
Gruß
Hobi
--
R170 Pre Fl: Mit dem kleinen Schwarzen ist man eben immer gut angezogen |
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Forendoppeldoktor
Beiträge: 2096
User seit 04.05.2012
| Geschrieben am 10.06.2014 um 00:58 Uhr
|
Um mit Walter Röhrl zu antworten:
"Ein Auto ist erst dann schnell genug, wenn man morgens davor steht und Angst hat es aufzuschließen."
So ist es
Gruß
Hobi
--
R170 Pre Fl: Mit dem kleinen Schwarzen ist man eben immer gut angezogen
Naja. Dann reichen (zumindest mir) die potentiellen 300-ungrade PS im R170 aber noch nicht zum Angst-haben 
Bin ja schon nen optimierten 32er gefahren mit >400PS und Serienfahrwerk/Bereifung. Da kann man dann schon mal nen bissl Angst kriegen, in der Kurve - ist aber jetzt nicht unbedingt mein Ziel, Angst vor dem eigenen Auto zu haben
--
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Beiträge: 10867
User seit 04.11.2004
| Geschrieben am 10.06.2014 um 01:41 Uhr
|
jcool schrieb:
(...) ist aber jetzt nicht unbedingt mein Ziel, Angst vor dem eigenen Auto zu haben
Moin,
wenn die eigene Perle den Schlüssel ablehnt hat man doch schon alles richtig gemacht!
--
Viele Grüße aus dem Süden von Hamburg >> Olaf
_________________________________________________
S3r Kurvensau, 479Nm.
Ein Auto ohne Allrad ist eine Notlösung (W. Röhrl) |
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Beiträge: 234
User seit 26.04.2014
| Geschrieben am 10.06.2014 um 03:33 Uhr
| [ Beitrag wurde zuletzt editiert von Fish am 10.06.2014 um 04:02 Uhr ]
Hallo Holger,
slkanfänger schrieb:
... die Motorcharakteristik hängt auch vom gewünschten Einsatzzweck ab.
da bin ich ganz bei Dir
... ich verstehe auch den Drang nach immer mehr Leistung
Problem daran ist, das die Leistung in PS ausgedrückt etwas Unendliches ist ...
und der, der die Befriedigung in der maximalen Leistung sucht, sprich etwas Unentlichem, nie auf Dauer zufrieden sein wird ...
auch wenn es natürlich Spass macht, vermeindlich Stärkere, auf der Autobahn zu ärgen ...
_______________________________________________________________
... um nochmals auf die ursprüngliche Frage
"Turbo oder Kompressor, was hat mehr Potential? "
... zurück zu kommen.
der Turbo, ganz klar der Turbo ...
_______________________________________________________________
Bei solch Fragen, sollte man sich immer daran halten, was im Motorsport so passiert, bzw. es analysieren!
.... Turbos wurden immer iwie beschnitten ...
sei es mit Air-Restrictor, Gewicht, Spritverbrauch, etc. (z.B. die Sierra Cothworth in der DTM, WRCs, oder auch Formel1 2014)
... ganz ohne Beschneidung, gab es meist zu viel Tote ... z.B. Gruppe B in der Rallye WM oder auch die erste Formel 1 Turbo Area ...
bei Klassen, ohne Beschneidung für aufgeladene Motoren, welche in Hubraumklassen eingeteilt sind, zählt für Turbo Motoren der Faktor 1,7
für Kompressormotorren der Faktor 1,4
das heist, mit 1400ccm + Kompressor fährt man in der Klasse bis 2000ccm
(z.B. Polo G40)
um mit einen Turbo Motor in der Klasse bis 2000ccm fahren zu dürfen, dürfte man max. 1176ccm haben (Audi hat das mal mit einem A4 oder Audi 80 mit 1173ccm versucht, bin mir nicht mehr sicher)
... diese unterschiedlichen Faktoren, sagen alleine schon aus, welches Konzept mehr Potential hat!
nichts desto trotz, sollte man sich bei der "Theard-Frage" auch noch mit dem Drumrum beschäftigen
allgemein gilt bei Saug-Motoren .... mehr Leistung entweder durch mehr Hubraum, oder durch mehr Drehzahl
bei Turbomotoren bekommt man vor allem über die Drehzahl, mit Ladedruckerhöhung, mehr Leistung
bei Kompressormotoren vor allem durch mehr Hubraum, da die Drehzahl meist durch den Kompressor beschränkt wird. (z.B. Top Fuel Dragster ... 8000ccm und mehr, obwohl die auch jenseits von "Gut & Böse" drehen ... aber auch nur 400Meter halten dabei wahrscheinlich mehr verbauchen, als ein Formel 1 ein ganzes Rennen)
Bei Saugmotoren erhält man für 4 Zylinder Motoren die beste Literleistung
mit 1300ccm (die liegt derzeit, bei den Besten in der Gruppe H, bestimmt bei fast 185PS / Liter)
ein 2L 4 Zylinder kommt dagegen nur noch auf um 150PS/Liter
dagegen kommt man mit 1150ccm nicht mal mehr an die Literleistung eines 2L Motors!
über 2,5L machen eigentlich nur noch 5,6 oder mehr Zylinder Sinn
Turbo Motoren sind in Bezug auf den Hubraum von der Leistung nach oben hin fast offen
... z.B. Formel 1 vor gut 30 Jahren, 1500PS aus 1,5 Liter ... das entspricht einer Literleistung von 1000PS
und man sollte nicht denken, dass das nur in der Formel 1 möglich ist!
die BMW Motoren passierten damals z.B. auf den Block vom 1502
... ich hatte vor gut 20 Jahren einen Bekannten mit einen BMW 2002 (2,1L Hubraum) und um 1200PS
... hielt zwar net lang ... aber ging
ich selbst habe mal einen Passat W8 mit 2 Turbos aufgeladen ... (4L Hubraum, 720PS)
... das größte Problem bei Turbo-Motoren mit viel Leistung ist im Vergleich zu Saug-Motoren bei selben Hubraum (Faktor 1,7) der Spritverbrauch!
mein Passat kam z.B. bei vollen Leistungsabruf keine 150km (mit 70L Tank)
... und wenn man aus einem Turbo Motor das letzte rausholt, hat man auch ein riesen Turboloch ... auch noch im Jahr 2014! (Formel 1 2014 behebt das mit einen Elektromotor ... und ist auch noch stolz drauf ... Formel 1 mit Hybrid Antrieb .... weiß nicht wo das noch hin führt, 2020 fährt die Formel 1 wahrscheinlich Diesel ... lol)
Kompressormotoren liegen dagegen vom Spritverbrauch, leicht unterhalb von Saugern béi gleichen Hubraum (Faktor 1,4)
allerdings ist bei Kompressormotoren die Leistungsausbeute nach oben hin nicht wie beim Turbo offen
(alles immer auf Max.-Leistung gesprochen ... natürlich kann man das auf Serien Motoren als Sauger, Turbo oder Kompressor, so nicht anwenden)
... wer aus einem Kompressormotor mehr Leistung will, braucht mehr Hubraum! (bitte jetzt aber nicht den Vergleich 200K Export zu 230K, da spielen noch ganz andere Sachen rein! Ein AMG hat auch mehr Hubraum und nicht nur einen anderen Kompressor!)
etc. bb
geht man ans Maximum mit handelsüblichen Sprit, dürfte der Leistungsgewinn bei Kompressormotoren gegenüber Saugern bei ca. 30% liegen ... bei Turbos wahrscheinlich eher knapp 80% Leistungsgewinn
_______________________________________________________________
wenn man die Frage nochmals auf den SLk analysiert ...
... muss ich wirklich sagen, auch wenn ich es nicht gerne tue ...
Wer mit einem SLK auf der Autobahn einen Porsche ärgen will, sollte sich aus Kosten/Nutzen Gründen einen AMG kaufen (min. 400PS wären beim 230K, aber mit Turbo kein Hexenwerk, nur passt da der Kosten/Nutzen Faktor nicht mehr)
zum anderen sollte man auch das Basiskonzept von Getriebe / Diff, in Bezug auf Übersetzung mit in Betracht ziehen ...
wer einfach ein schönes Auto will und nirgends ein Hinterniss sein möchte, sollte zum 320er greifen
wer auf der Landstrasse schnell sein will, sollte mMn. zum 230K greifen versuchen, Fahrwerk, Getriebe, etc. so optimal wie es der Geldbeutel hergibt, ab zustimmen (Sperre net vergessen)
und aus dem Motor mit dem m62 Alles rausholen ...
die Könung wäre noch, das Gewicht runter zu bekommen!
... so um 1200kg wär goil!
damit hätte man mit um die 290PS ein ähnliches Leistungsgewicht , wie ein AMG
... 290PS sind vielleicht etwas hoch gegriffen
aber echte 260PS halte ich für durchaus (haltbar) machbar ... das dann mit gutem Fahrwerk, inkl Sperre ... langt, auf der Landstraße, ganz sicher auch für einen AMG
... was nutzen den 354PS ... die beim "Rausbeschleunigen" in Rauch auf gehen ...
ich für mich, wenn ich es denn vor hätte
wäre mit knapp 250PS aus einem 2,4L Kompressor Motor, dafür aber mit viel Drehmoment (mit flacher Kurve - schädlich für`n Antriebsstrang sind steile Drehmomentverläufe!) sehr zufrieden ...
Gruß Armin |
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Beiträge: 716
User seit 19.06.2012
| Geschrieben am 10.06.2014 um 21:20 Uhr
| Hallo Armin,
ich hatte vor einiger Zeit das Vegnügen mich mit Herrn Väth Senior zu unterhalten. Er ist zwar nicht mehr aktiv tätig in seiner Tuning Schmiede, ist aber wohl der einzige dort der wirklich noch richtig Ahnung hat. Er meinte, dass die Hubraumerhöhung beim 230k auf 2,6 Liter nicht wirklich merklich etwas bringt und das sagt er obwohl Väth diese Tuningmaßnahme anbietet und verkauft. Er hat die Überzeugung, dass man den Füllgrad über mehr Kompressorleistung erhöhen muss um an "unseren" Autos (230k PreFl) spürbar Mehrleistung zu generieren. Nur mehr Hubraum ohne zusätzlich höhere Kompressorleistung hält er für unsinnig.
Gruß
Hobi
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User seit 26.04.2014
| Geschrieben am 10.06.2014 um 21:34 Uhr
| [ Beitrag wurde zuletzt editiert von Fish am 10.06.2014 um 21:44 Uhr ]
Hallo Alessandro,
der "Alte Väth" hat schon Recht ...
... ist aber auf der anderen Seite nur die halbe Wahrheit!
wenn ich einen m111 mit Kompressor nehme, alles was so üblich ist mache ...
dann eine Bestimmte Leistung habe ... und dann den Hubraum erhöhe, hat das nicht viel Erfolg ... im schlimmsten Fall hat man dann sogar weniger Leistung ...
ABER!
man sollte nicht immer nur über die max. Leistung nachdenken, sondern auch über den Drehzahlbereich, wo diese Leistung anliegt
260PS zwischen 6000-6500U/Min und darunter ne Flaute ... ist schlechter als
240PS zwischen 4500-5500/U/Min ... mit richtiger Übersetzung
dann noch Drehmoment so früh wie möglich, mit flacher Kurve ...
damit der mit nominel weniger Leistung dann trotzdem besser geht, muss man die Übersetzung noch anpassen
verstehst Du was ich meine ?!
also Höchst-Drehzahl runter, max. Kompressordrehzahl früher, sprich bei 5500 statt bei 6500 ...
dadurch hat man untenrum bei weniger Motor-Drehzahlen auch schon mehr Kompressordrehzahlen
und der Kompressor kommt eben nicht in den "roten Bereich", da der Motor ja nicht mehr so hoch dreht ...
und somit sind wir wieder bei der Aussage von Väth Senior (Dein letzter Satz)
dafür braucht man mehr Hub, damit auch mehr Hubraum ... andere Steuerzeiten an den Nochkenwellen, andere Zündung ... und anderen Krümmer sowie Auspuff-Analge
ob man sonst noch etwas am Ventiltrieb ändern sollte, bin ich mir (noch) nicht sicher ...
in jeden Fall, sollte man den kompletten Kurbeltrieb sowie die Pleuel und Kolben erleichtern und feinst wuchten ...
das Gesamt-Konzept muss passen ... und damit das beim m111 passt, muss man mMn. alles anlangen!
Gruß Armin
PS: aber vielleicht nur meine Meinung ...
zu gegebener Zeit, können wir es vielleicht mal in der Praxis ausprobieren
... das der Väth 26 wirklich 2,6L Hubraum hat, glaube ich eh nicht! |
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