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| Tipps und Technik Allgemein / Baureihenübergreifend » » Thema: Welche Geschwindigkeit geringer Verbrauch |
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User seit 03.07.2005
 |  Geschrieben am 17.05.2008 um 07:57 Uhr
| [ Beitrag wurde zuletzt editiert von schraubi am 18.05.2008 um 16:44 Uhr ]
Gute Frage wird wohl irgrendwo zwischen 55 km/h und 80km/h sein.
Denke der CW-Wert sollte ja nicht vergessen werden mit einzuberechnen.
Die Formel: FL = ½ ç . cw . A . v²
Hat jemand einen Windkanal zum Testen ?
Edit: Formelzeichen klemmt wegen HTML.
--
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| Geschrieben am 17.05.2008 um 10:31 Uhr
| OK, um das ganze mal in korrekter Gangart anzugehen:
Niemand von euch wird den Minimalverbrauch angeben können. Dazu benötigt man das exakte Motorkennfeld, um es genau zu sehen ein sogenanntes "Muscheldiagramm". Ich hatte bei Mercedes kurz vor Jahreswechsel angefragt ob ich ein solches für meinen Motor (230K FL) haben könnte, habe traurigerweise bis heute keinerlei Reaktion erhalten, was ich ziemlich schwach finde.
Die Minimalverbrauchskurve ergibt sich dann durch die Punkte, an denen die Muschelkurven die Leistungshyperbeln tangieren. Es gibt also keinen exakten Minimalverbrauch, sondern eine Kurve (mit optimalem spezifischem Kraftstoffverbrauch, meist als b_e,opt bezeichnet) auf welcher der Motor die minimale Kraftstoffmenge (in Relation zur Leistung) verbraucht. Um nun einen exakten minimalen Verbrauch zu bestimmen, hat man zwei Möglichkeiten. Entweder man bestimmt anhand des Fahrwiderstandes sowie der b_e,opt Kurven ein gangspezifisches Fahrzustandsschaubild und liest es ab oder man berechnet für jeden Gang das Minimum und überprüft auf ein "Abwürgen" bzw auf die Deckung des Leistungsbedarfs.
Abschließend rechnet man noch den spezifischen Kraftstoffverbrauch in einen Streckenverbrauch um und voilá! Leider kommt man nicht an die entsprechenden Informationen ran, oder haben wir hier jemanden vom Daimler? 
@schraubi: Ein Windkanal wird dir wenig bringen. Der korrekte Fahrwiderstand berechnet sich aus der Hauptgleichung des Kraftfahrzeugs (ich formulier es mal aus, da die Indices hier nicht so bekannt sein werden):
Effektive Motorleistung = Triebstrangverlustleistung + Schlupfleistung + Rollwiderstandsleistung + Luftwiderstandsleistung (einschließlich Ventilationsverluste der Räder) + Steigleistung + Beschleunigungsleistung
Gehen wir von einer konstanten Fahrt auf der Ebene aus, so fallen im idealen Falle die Schlupfleistung, die Steigleistung und die Beschleunigungsleistung weg.
Wenn du mit Kräften und nicht mit Leistungen rechnen möchtest, dann kannst du für die unbeschleunigte Fahrt in der Ebene auch Zugkraft = Rollwiderstandskraft + Luftwiderstandskraft nehmen, wie du korrekt schreibst. In den Bereichen, in welchen man sich bei einem Optimum bewegt, ist aber vermutlich der Rollwiderstand ungleich höher als der Luftwiderstand. Einen Windkanal wirst du nicht brauchen, weil du anhand deiner (korrekten) Gleichung den Widerstand auch berechnen kannst, dazu benötigst du lediglich noch den c_w Wert (den ich iirc mal irgendwo gelesen habe) und die Stirnfläche (die ungleich schwieriger zu finden sein dürfte...). Problem ist hier dann wieder, dass der Rollwiderstand von Fahrzeug zu Fahrzeug abhängig von der Bereifung ziemlich stark streuen kann!
So, jetzt hoffe ich sind alle Klarheiten beseitigt  . Wenn jemand an die entsprechenden Diagramme kommt, kann ich das gerne mal vorrechnen
Grüßle
Johannes |
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Forenuntertertianer
Beiträge: 159
User seit 28.08.2006
| Geschrieben am 17.05.2008 um 12:04 Uhr
|
Sollte doch wohl aber im größten Gang bei kleinstmöglicher Geschwindigkeit der Fall sein, oder?
Nein, s.o. In diesem Falle steigt dein Verbrauch wieder an, da du dich nicht mehr im optimalen Betriebsfeld des Motors bewegst. Beim Benziner liegt b_e,min meist so um die 2000 U/min. Kann aber fast beliebig variieren...
Grüßle
Johannes |
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| Geschrieben am 17.05.2008 um 14:20 Uhr
| Moin,
sicher läßt es sich, so wie Idler es beschrieben hat, theoretisch ermitteln, vorausgesetzt man hat das Kennfeld zur Verfügung. Aber da könnte man denn auch theoretisch (entspr. Kenntnis vorausgesetzt) ein passendes Mapping schreiben, und das Steuergerät damit programmieren.
Ist aber IMHO alles viel zu theoretisch. Entscheidend ist doch der Fahrtwind-Widerstand, und das geht ja auch aus der genannten Formel hervor. Der Druck wächst im Quadrat zur Geschwindigkeit.
An der Kurve im nachfolgenden Diagramm sieht man schön den quadratischen Anstieg:
http://leifi.physik.uni-muenchen.de/web_ph11/zusatzaufgaben/04_arbeitenergie/kraftfahrzeug/kraftfahrzeug.htm
Eine gute Bekannte hat jetzt ihren R171 bekommen, in dem ich gestern mitgefahren bin. Die Frontscheibe ist noch weiter geneigt worden, so dass man kaum noch in den Wagen vernünftig einsteigen kann, es unangeschnallt (jaja, ich weiß, man darf nicht unangeschnallt fahren ) bei einem Aufprall zu tödlichen Kopfverletzungen an der Dachkante führt, alles nur um den Cw-Wert herunterzudrücken 
Im 171er Forum läuft gerade ein Fred über Luftverwirbelungen im Innenraum. Ich habe es gestern ausgetestet, ein Teil des Fahrtwindes fängt sich aufgrund des starken Neigungswinkels der Scheibe direkt am Plexiglas-Windschott  Aber der Airscarf ist absolut geil, einfach affengeil 
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User seit vor Apr. 03
| Geschrieben am 17.05.2008 um 14:21 Uhr
| Hallo Johannes,
Du machst den korrekten Ansatz. Der minimale spezifische Kraftstoffverbrauch aus dem Muscheldiagramm kann (theoretisch) zum Ziel führen. Allerdings kann ein kleiner Adrenalinstoß an der nächsten grünen Ampel die ganze Theorie wieder zunichte machen
--
Grüße, Lutz
_________
Der SL ist ein erfüllter Traum - nur gewöhnt man sich so schnell an das Schöne und Angenehme. |
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Beiträge: 756
User seit 14.08.2007
| Geschrieben am 17.05.2008 um 19:34 Uhr
|
c-man schrieb:
Hallo,
etwas amüsiert lese ich Eure Glaubensbekenntnisse.
enerx schrieb:
Ich denke mal 60 im 6.
toni-slk schrieb:
ich denke mal nicht mehr wie 2000 Umdrehungen im höchstem Gang spart am meisten.
Gibt's dafür stichhaltige Begründungen?
saithai schrieb:
Im Ernst: So um die 80 kmh liegt der Verbrauch bei 5,8 Liter.
Wenn Du uns damit mitteilen willst, dass bei dieser Geschwindigkeit der Verbrauch am niedrigsten ist, dann ist die o.g. Frage natürlich auch Dich gerichtet.
Bin schon mal auf Eure Erklärungen gespannt.
Gruß
Ulrich
PS: Ich weiß es übrigens nicht und habe mich deshalb bei der Beantwortung der Ursprungsfrage des OP zurückgehalten.
--
V6 rulez
________________________________________________________________
Ich schrieb: ich denke mal
Daraus läßt sich ableiten das ich dafür keinen Beweis erbringen kann und dieses auch nicht vorhabe.
--
Gute Reise,Sven
A´bissel waß geht immer
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User seit 28.08.2006
| Geschrieben am 03.06.2008 um 10:38 Uhr
|
sicher läßt es sich, so wie Idler es beschrieben hat, theoretisch ermitteln, vorausgesetzt man hat das Kennfeld zur Verfügung. Aber da könnte man denn auch theoretisch (entspr. Kenntnis vorausgesetzt) ein passendes Mapping schreiben, und das Steuergerät damit programmieren.
Ist aber IMHO alles viel zu theoretisch. Entscheidend ist doch der Fahrtwind-Widerstand, und das geht ja auch aus der genannten Formel hervor. Der Druck wächst im Quadrat zur Geschwindigkeit.
An der Kurve im nachfolgenden Diagramm sieht man schön den quadratischen Anstieg:
http://leifi.physik.uni-muenchen.de/web_ph11/zusatzaufgaben/04_arbeitenergie/kraftfahrzeug/kraftfahrzeug.htm
>
Das stimmt nicht ganz, um es genau zu sehen widerlegst du dich sogar direkt mit deinem Schaubild selber.
Der Luftwiderstand eines Fahrzeuges beginnt bei Null und ist in niedrigen Geschwindigkeiten sehr, sehr gering. So eine ungefähre Daumenregel ist, dass er irgendwo zwischen Tempo 60 und 80 den gleichen Betrag erreicht, wie der Rollwiderstand. Geht man jetzt davon aus, dass der Bereich minimalen Verbrauchs unter Tempo 80 liegt, ist der vorherrschende Fahrwiderstand der Rollwiderstand! q.e.d.
Das deckt sich übrigens gut mit den Normen und Büchern zum Thema...
Grüßle
Johannes
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User seit 03.05.2004
| Geschrieben am 03.06.2008 um 14:35 Uhr
| Hallo Johannes
bist Du eigentlich mal Moped gefahren? Möglicherweise würdest Du dann einiges anders sehen.
Das die Widerstandskurve nicht linear, sondern quadratisch ansteigt, habe ich ja geschrieben. Ab ca 80 Km/h steigt der Windwiderstand beträchtlich an, aber das hast Du ja auch durch Berechnung ermittelt.
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