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Tipps und Technik R171 » » Thema: Gemisch im Leerlauf zu fett / Lambda-Regelung träge
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 Geschrieben am 04.05.2022 um 16:37 Uhr   
Tag zusammen,

es ist ja wieder Saison. Leider hab ich an meinem SLK 280 Pre-Mopf Bj. 2007, ca. 115tkm, den ich als Daily Driver nutze, ein kleines Problem... eine sporadisch auftretende, gelbe MIL. Davon abgesehen fährt der Wagen 1a; spricht super an, regulärer Benzinverbrauch, alles prima.

Ich habe den Fehler zunächst mit einem generischen Tester (OBDLink MX+) ausgelesen, der die Fehlercodes P2188 ("Gemisch im Leerlauf zu fett") und P0133 ("Lambda-Regelung träge") ausgegeben hat. Da die Lambda-Sonden noch die ersten waren, habe ich die beiden, genau wie den LMM, mal getauscht. Während vor dem Tausch der erste Fehler prototypisch war, kommt nun der zuletzt genannte. Das Intervall variiert zwischen 50 und rund 2.000 km.

Hier die beiden Bilder der Diagnose:
https://datensurfer.de/public/slk/obdlink_zufett.png
https://datensurfer.de/public/slk/obdlink_lambdatraege.png

Mit einem geliehenen DAS bekomme ich die Meldung "0203" - "Aufgrund einer möglichen Undichtheit des Ansaugluftsystems wurde ein unplausibles Signal von der Lambdasonde 1 (Zylinderreihe 1) empfangen." Ich habe daraufhin die Lamba-Regelung per DAS geprüft, das Bild sieht für mich soweit schlüssig aus. Die Regelung nach den beiden Gas-Stößen funktioniert m.M.n. auch gut.

Hier die Umgebungswerte, als der Fehler aufgetreten ist:
https://datensurfer.de/public/slk/das_freezeframe.jpg

Lambda-Diagramm:
https://datensurfer.de/public/slk/das_lambdadiagramm.jpg

Was mich etwas ratlos zurück lässt, ist ein Auslesen per Mode $06 mit dem generischen Tester. Hier sehe ich unter "$01 - EXHAUST GAS SENSOR MONITOR BANK 1 - SENSOR 1" (also genau "der" Sonde) bei gelber MIL bei TID $83 einen Wertebereich von 0,4497 bis 1,9988 und den effektiven Wert von 0,4455 (also unter Grenzwert). Wenn der Fehler nicht aktiv ist, sehe ich einen Wert von ca. 0,5xx - 0,6xx. Das ist immer noch sehr nah an der Grenze. Schaue ich auf "$05 - EXHAUST GAS SENSOR MONITOR BANK 2 - SENSOR 1" und TID $83, sehe ich 1,1329 bei gleichem möglichen Wertebereich. Hier ist der Wert eher in der Mitte... Ich habe leider keine Dokumentation gefunden, anhand der ich festmachen könnte, um was für einen Wert es sich bei TID $83 handelt, außer, dass dieser Wert zur Lambdasonde gehört... Sofern das hier keine Nebelkerze ist, muss es etwas anderes sein - denn das Lambda-Diagramm zeigt ja valide Messwerte.

https://datensurfer.de/public/slk/obdlink_tid83.png

Da der Wagen eben bisweilen 2.000 km ohne Fehler gelaufen ist, würde ich jetzt nicht auf Nebenluft tippen. Vielmehr würde ich mit Blick auf die ersten Meldungen "Gemisch im Leerlauf zu fett" auf die Einspritzdüsen tippen - eventuell ist eine zu bzw. tropft permanent - das würde dann natürlich das zu fette Gemisch erklären. Testen würde ich das durch Tausch der Düsen von Bank 1 zu 2 und umgekehrt.

Hat das jemand schon einmal gehabt und hat eine Idee, was es sein könnte? Gerade der knappe Wert beim TID $83 muss ja auf was hindeuten...

Grüße
Vince

--
Volle Kanne Hoschi!

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 Geschrieben am 04.05.2022 um 20:37 Uhr   
[ Beitrag wurde zuletzt editiert von chris_slk am 04.05.2022 um 20:43 Uhr ]

Hm, die Lambdawerte "irgendwelcher" OBD-Apps erscheinen mir oftmals auch seltsam, bei absolut fehlerfreien Fahrzeugen hab ich dort von 0,50 bis 2,20 schon alles gesehen und das erscheint mir zum Teil auch nicht wirklich plausibel, von daher würde ich das erstmal "ausblenden" und mich auf den Fehler gemäß DAS konzentrieren:

Die Lambdaregelung im Diagram ist leider nicht so gut zu erkennen, erscheint mir ebenfalls nicht ganz plausibel:
Bank 2 (links) scheint sich immer um Lambda 1,0 (+/- 0,0x) zu bewegen und somit im normalen Bereich.
Bank 1 (rechts) tanzt enorm aus der Reihe, Lambda 0,50 ist *extrem* fett (beim Anfetten wegen Beschleunigen mit Vollgas hast du im Normalfall maximal 0,75-0,80) und andererseits ist Lambda 1,20, teils 1,30, *extrem* mager (im Normalfall liegt der Lambdawert nicht über 1,05-1,10).
Auch regelt die Sonde auf Bank 2 augenscheinlich schön gleichmäßig (wellenförmig) und die auf Bank 1 recht abrupt...

Ist der Wagen war über die Dauer des Diagramms im Leerlauf und die "Ausreißer" waren ein paar Gasstöße?
In dem Fall wird das Motorsteuergerät sehr wahrscheinlich wegen des lt. Lambdasonde Bank 1 überwiegend sehr mageren Gemischs davon ausgehen, dass irgendwo Falsch- bzw. Nebenluft gezogen wird und daher den entsprechenden Fehler gesetzt haben.
Es kann aber auch genauso gut sein, dass eine oder mehrere Einspritzdüsen ein Problem haben und nicht mehr so einspritzen wie sie sollten (zu viel, zu wenig, nicht ausreichend zerstäubt, usw.).
Das *kann* auch der Grund sein, für die vorangegangenen Fehler P2188 & P0133 gewesen sein, die Lambdasonde ist faktisch gestorben, weil ein zu hoher Anteil unverbrannter Kraftstoff im Abgas war.

Ich würde mir per DAS einmal die Einspritzzeiten sowie die Laufruheregelung ansehen, sofern das bei dem Motorsteuergerät möglich ist.
Und falls die Lambdasonden in Ordnung sind (Markenware, z.B. Bosch, kein China-No-Name) würde ich ebenfalls in Erwägung ziehen alle 6 Einspritzdüsen (A2720780249 bzw. VDO 2910000151900 + Halter A1190780641 + Dichtring A0149976845 + O-Ring A0139979045) auszutauschen.
Einzeln ginge zwar auch, da bin ich aber kein Freund von weil auch Einspritzdüsen einen gewissen "Verschleiß" haben und das somit nicht unbedingt ideal ist was Gemischbildung & Laufruhe angeht.

Technisch gesehen könntest du vorher auch mal versuchen im Leerlauf die Ansteuerung der Einspritzdüsen einzeln nacheinander, Düse für Düse, abzustecken und dabei schauen ob sich am Motorlauf etwas verändert. Wenn nur eine einzige Düse ein Problem haben sollte, dann sollte sich der Motorlauf im Leerlauf bei dieser Düse nicht so sehr verändern wie bei den anderen Düsen.
Anstelle der Düsen kannst du natürlich auch die Zündkerze oder Zündspule abstecken, das kommt dann nahezu auf's Gleiche raus.


Wie lange fährst du denn schon mit dem Problem rum?
Wenn's längere Zeit ist, dann würde ich auch mal drüber nachdenken mal eine Endoskopie der Brennräume zu machen, denn alles deutlich über Lambda 1,10 ist für einen längeren Zeitraum i.d.R. nicht so gut für die "Innereien", aufgrund des Sauerstoffüberschusses hast du enorme Temperaturen in den Brennräumen und speziell an den Auslassventilen (da können die Ventile samt Ventilsitz auch schon mal wegbrennen...).

--
Gruß
chris_slk

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 Geschrieben am 05.05.2022 um 10:21 Uhr   
Ja grüß Dich Chris! Und direkt mal dickes Danke für die umfangreichen Gedanken. Mir ist dann auch kurz das Herz in die Hose gerutscht, weil ich mich gefragt habe, ob ich so blöd war. Gott sei Dank aber nicht...

Schau mal hier, jetzt mit Farbe:

https://datensurfer.de/public/slk/das_lambdadiagramm2.jpg

Die beiden "schönen" Kurven sind also die beiden Vor-Kat Sonden in rot und grün. Wert im Lambda. Die blaue und gelbe sind die Nach-Kat Sonden, Wert in mV. Daher meine Aussage, dass das für mich ok aussieht. Ich gebe Dir Recht... bei Lambda 1,2 hätte ich mir vermutlich schon die Ventile gegrillt, da der Fehler seit Januar kommt, bisher aber nur 5-6 Mal... eben mit langen Intervallen dazwischen.

Ich kann mir daher eben nicht vorstellen, dass es um Nebenluft geht. Vor allen Dingen, weil ich Anfang Februar noch das Saugrohr neu gemacht habe. Da hätte sich das Fehlerbild sicher geändert, wenn's am Saugrohr gelegen hätte...

Von daher vermute ich jetzt entweder einen Signalfehler ("Wackler") oder eine Einspritzdüse, die zwischendurch, sporadisch und selten, versagt und nur noch tröpfelt o.ä., was dann umgehend den Fehler wegen zu mager setzt. Dazu lasse ich aktuell einen OBD-Logger mitlaufen. Natürlich lief der nicht, als der Fehler jüngst wieder kam... weil 1.000km einfach nix war und ich das ständige Loggen leid war.

Ansonsten behalte ich die Sonden hiermit ständig im Auge. Aber was hilft's, wenn der Fehler eben nur so selten auftritt.

https://datensurfer.de/public/slk/obdlink_dash.png

Interessant finde ich, dass der Fehler generell bei um die 30km/h kommt, also ohne große Last. Dafür war die Straße, wo es passierte, eine totale Buckelpiste (nicht umsonst haben sie da 30 gemacht - statt einfach die verdammte Straße zu reparieren).

Es grüßt,
der Vince

--
Volle Kanne Hoschi!

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 Geschrieben am 05.05.2022 um 11:38 Uhr   
OK, danke für das farbige Diagramm - damit ist klar, dass meine Annahmen zu den abweichenden Lambdawerten quatsch waren und das Diagramm an sich gut aussieht bzw. ungefähr so wie ich es erwarten würde.

Sporadisch Nebenluft kann ich mir auch nicht vorstellen und wenn das Saugrohr neu ist kann man Probleme dahingehend auch so gut wie ausschließen.
Von daher würde ich, wie bereits geschrieben in Richtung Einspritzdüsen tendieren. Die Info, dass der Fehler nur bei geringer Last auftritt könnte u.U. auch ein Indiz dafür sein. In diesem Fall werden die Düsen ja nur vergleichsweise kurz angetaktet um geringe Einspritzmengen zu erzielen. Wenn dort nun ein oder mehrere Ventile zu träge reagieren könnte die Einspritzmenge zu gering ausfallen. Technisch sind die Ventile ja elektromagnetisch gesteuerte Nadelventile mit einer Schließfeder (siehe auch https://www.youtube.com/watch?v=_IMpZQxlRIQ).

Bei Direkteinspritzern gibt es einen Adaptionswert Mengenkorrektur der über die Laufruheregelung ermittelt wird und Abweichungen dahingehend im begrenzten Maße ausgleichen kann (auch weil die Injektoren dort untereinander immer gewisse Abweichungen / Toleranzen haben). Ob es so etwas auch bei einem Saugrohreinspritzer gibt weiß ich nicht.

--
Gruß
chris_slk

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 Geschrieben am 05.05.2022 um 12:29 Uhr   
Danke Dir... ja, dann werde ich wohl mal die Düsen tauschen. Wobei ich mich frage, ob die nach 115tkm "durch" sind? Anders ausgedrückt... ich habe kein Problem damit, was zu tauschen, was defekt ist. Ich tausche nur ungern auf Verdacht bzw. ich will nichts tauschen, was ok ist. Ich verstehe Deinen Ansatz. Die Dinger altern natürlich und wenn ich auf einer Seite alles frisch habe, wäre dann Bank 1 evtl. "besser" als Bank 2, was wiederum ein "Ungleichgewicht" im Lauf darstellt.

Die erste genannte Teilenummer bekomme ich nicht im freien Handel... stehen die VDO den MB Teilen (die sie ja vermutlich nicht selbst bauen sondern von irgendwem einkaufen) in irgendwas nach?

Noch kurz zu den Lambda-Sonden: da nehme ich, wenn verfügbar, NGK und alternativ Bosch. Da bin ich bisher gut mit gefahren. Generell versuche ich, bei dieser Art Baugruppe (wie z.B. auch Zündkerzen) immer NGK zu nehmen.

Gute Fahrt,
der Vince

--
Volle Kanne Hoschi!

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 Geschrieben am 05.05.2022 um 13:04 Uhr   
Das verstehe ich voll und ganz - wer gibt schon gerne unnötig (viel) Geld aus...
Ob die Düsen nach 15 Jahren und 115 TKM "fertig" sind bzw. sein können? Schwierig zu sagen, da gibt's halt viele Variablen bzw. ptenziell Gründe, von Fertigungstoleranzen bis hin zur Kraftstoffqualität. Gibt welche, die halten mehr als doppelt so lange - andererseits gibt es auch Großsserienmotoren die nach diesen Laufleistungen schon komplett fertig sind ("Das-Auto-Konzern").
Für Einspritzdüsen gibt es Prüfstände in denen man die Düsen auf Funktion & Spritzbild prüfen kann. Allerdings ist die Prüfung vermutlich teurer als neue Düsen zu kaufen, zumindest bei einem Saugrohreinspritzer. Bei einem Direkteinspritzer sieht das kostenmäßig anders aus - da kostet ein Injektor auch gerne mal ab 350 EUR aufwärts (ganz "spaßig" wird's bei einigen V-Motoren, da gibt's original nur die ganze Bank im Set, ab 3000 EUR aufwärts...).

Die originalen Düsen A2720780249 kosten knapp 85 EUR pro Stück, die OEM-Entsprechung sind die VDO 2910000151900 zu 50-75 EUR pro Stück - die sind auch die einzige OEM-Alternative, sonst gibt es nichts. Ich gehe daher davon aus, dass die Mercedes-Düsen baugleich / identisch mit den VDO sind. Du kannst aber natürlich auch mal auf den aktuell verbauten Düsen schauen ob dort etwas von VDO drauf steht...

Zum Thema Lambda-Sonden:
Die Originalsonden im Mercedes-Karton sind afaik i.d.R. von Bosch. NGK wird denen aber vermutlich in nichts nachstehen.
Allerdings habe ich aber auch schon von Fällen gehört, wo eine nicht-orginale Lambdasonde bzw. eine eines Lambdasonde anderen Herstellers trotz OEM-Entsprechung nicht so funktioniert hat wie die Original-Sonde.

--
Gruß
chris_slk

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 Geschrieben am 06.05.2022 um 11:24 Uhr   
Nur so ne Idee: https://produkte.liqui-moly.de/injectionreiniger-1.html

Könnte bei deinem Problem vielleicht helfen.

LG Claus

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 Geschrieben am 06.05.2022 um 17:02 Uhr   
Ja danke für die Empfehlung, hatte mein Meister auch schon angesprochen. Ich bin bei so Snake Oil Produkten immer vorsichtig. Man kann sich ja an Additiven auch ruinieren... finanziell meine ich.

Da ich den Reiniger fürs Öl von Forte schonmal benutzt habe, würde ich evtl. das hier probieren:
https://www.forteuk.co.uk/product/petrol-specialist-injector-cleaner/

...ist aber nicht lieferbar (nur in und nach UK, das ginge zwar, dauert dann aber rund 2 Wochen)... also LIQUI MOLY. Immerhin... made in D. Ist ja auch nicht so falsch.

Ich werde berichten.

Achja, ich habe heute mal beim Freundlichen angerufen. Für die Injektoren nehmen die satte 83,37 netto. Weiß jemand, ob die VDO Erstausrüster sind? Kann ich mir ja eigentlich nicht anders vorstellen. Ich meine... sonst würden die ja noch andere anbieten. Die sind mit 65 brutto nämlich deutlich billiger...

es winkt,
der Vince

--
Volle Kanne Hoschi!

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 Geschrieben am 06.05.2022 um 22:09 Uhr   
[ Beitrag wurde zuletzt editiert von chris_slk am 06.05.2022 um 22:14 Uhr ]

Der Preis ist quatsch bzw. zu teuer - A2720780249 kostet 84,07 EUR inkl. MwSt bei https://originalteile.mercedes-benz.de/, dazu kommen nochmal 5 EUR Versand (UPS ist afaik günstiger!) sofern du das nicht bei einer *Niederlassung* abholst.
Falls du die Originalen online bestellst, dann gib bei der Bestellung den Gutscheincode "ex50mwxqo" ein, damit bekommst du 50 EUR Rabatt ab 500 EUR Bestellwert.

Die Alternativen dazu sind entweder China-**** Quinton Hazell XPSI149 zu ca. 50 EUR (z.B. bei pkwteile.de oder autodoc.de) oder eben VDO 2910000151900 zu ca. 50-70 EUR (pkwteile.de, autodoc.de oder kfzteile24.de).
Wie bereits geschrieben gehe ich davon aus, dass VDO (= Continental) Erstausrüster ist, kann es aber nicht mit Bestimmtheit sagen. Allein anhand von Bildern ähneln die VDO-Düsen den originalen zumindest äußerlich sehr stark, wenn diese nicht gar identisch sind.

Und was das Thema Kraftstoffadditive angeht:
Es würde mich sehr überraschen, wenn das etwas bringen würde. Dann müsste die Ursache ja irgendwo am Kraftstoff gelegen haben, so dass sich in den Düsen dort etwas abgelagert hat und es wäre schon sehr unwahrscheinlich, dass dies nur einzelne Düsen betreffen würde.
Des weiteren müssten diese Ablagerungen ja gelöst werden und irgendwie "ausgespült" werden, dass das über bzw. durch das Nadelventil geht...?
Dazu ist die Konzentration des Reinigungsadditivs mit 1:200 oder noch weniger ziemlich gering - 2 Tankfüllungen Ultimate 102 dürften mindestens den gleichen Effekt haben.
Bei einer professionellen Instandsetzung von Einspritzdüsen werden diese afaik teils zerlegt und per Ultraschall gereinigt bzw. bei Benzin-Direkteinspritzer-Injektoren auf einem Prüfstand mit speziellen Reinigern durchspült. Im Anschluss wird dann auf einem Prüfstand überprüft ob die Funktion wieder neuwertig gegeben ist - falls nicht wird die Düse bzw. der Injektor entsorgt.

--
Gruß
chris_slk

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 Geschrieben am 10.05.2022 um 11:38 Uhr   
Moin Chris,

der Preis ist von der offiziellen MB-Niederlassung hier im Münsterland. Ist durch die Bank BERESA und die lassen sich alles sehr gut bezahlen. Beim Service ist man da manchmal etwas nachlässig - Airbag Zangstausch haben sie bei mir rund 6 Monate verschleppt, bis das KBA mit Stilllegung drohte und ich denen mal den Marsch geblasen habe.

Von daher werde ich mal schauen, ob ich die bei der von Dir genannten Seite bestelle oder die VDO hole. EIGENTLICH würde ich da gerne original haben, aber ich gucke jetzt bei mir mal nach, ob ich was sehen kann vonwegen VDO. Klingt ja schon stimmig, denn wäre das ein einfacher Nachbau, dann wären auch andere auf die Idee gekommen. China-Ware kommt mir da nicht rein.

Zum Additiv: Ich hab jetzt mal ne Büchse Liqui Moly auf einen halben Tank gekippt. Der Wagen war die ersten 6 Jahre in Griechenland (ist aber D-Modell und wurde dort gefahren), d.h. es könnte schon sein, dass die Sprit-Qualität nicht immer so perfekt war. Ich sehe die Chance aber eher gering; dennoch - mein Meister empfahl mir auch schonmal, je Tankfüllung 1L 2-Takt-Gemisch (ich meine, das war's) als Schmierung. Bin bei sowas aber immer eher skeptisch. Wenn die Düse wegen Verschleiß hängt, wird's nix bringen. Wenn Sie wegen Fremdkörper "zu" ist, wird's auch nix bringen. Höchstens, wenn der Sprit für eine Ablagerung gesorgt hat, wäre es denkbar, dass da was angelöst wird. Aber wie geschrieben... denke eher nicht.

Ich will jetzt nur nicht "mal eben" für 500 Euro Teile tauschen - daher logge ich mal die OBD-Kommunikation bis zur nächsten Fehlermeldung mit und schaue da, ob sich da was ablesen lässt. Nicht, dass die Benzinpumpe evtl. auch altersschwach ist und leichte Aussetzer hat. Der Anschluss für die Zuleitung am Rail ist ja an Bank 2, d.h. die Düse 1 Bank 1 ist am weitesten weg.

Danke fürs Feedback und ich habe ein Auge drauf...

--
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