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Die MBSLK.de-Foren » » Tipps und Technik R170
| Tipps und Technik R170 » » Thema: Unverhofftes Bremsen |
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|  Geschrieben am 23.03.2008 um 22:01 Uhr
| [ Beitrag wurde zuletzt editiert von SilverCruiser am 23.03.2008 um 22:03 Uhr ]
Genau DARAUF bin ich auch vorher eingegangen - denn die Bremse ist MECHANISCH ... jedoch mit etlichen regelsystemen gekoppelt ... Running-man hat es jedoch eigehend erklärt undist, wie mir scheint vom Fach in der Richtung ein wenig vorbelastet.
Grundlegend bremst keine Bremse selbsttätig ohne den Fuß aufs Pedal zu stellen .... ne fehlfunktion ist sicherlich möglich (wie bei allem) aber das die Bremse einseitig und selbsttätig bremst halte ich für seeeehr unwahrscheinlich.
Eher nimmt z.B. ein Regelsystem Gas weg, was dann wie "bremsen" gefühlt wird -- liesse sich auf defekten Querbeschleunigungssensor schliessen.
----------------
@schraubi - das Thema ist durchaus interessant und verdient es erörtert zu werden, scjliesslich betrifft es irgendwie uns alle, oder?
Aber es wird wohl wie mit vielen Thread sein, einer fragt und die andren reden drüber ... am Ende postet keiner mehr das Ergebnis was es war und die Sache verläuft im Sande ..  ohne Ergebnis ... 
Guten Appetit deinen Eiern ... Ostereiern ... 
--
Ich sach da mal nix zu ... |
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| Geschrieben am 24.03.2008 um 08:02 Uhr
| [ Beitrag wurde zuletzt editiert von Running-Man am 24.03.2008 um 08:35 Uhr ]
Moin zusammen,
Silver, da geb ich dir 100 % Recht, ein wirklich spannendes Thema. Die meisten Autofahrer nehmen die ganzen Systeme im KFZ als selbstverständlich, ohne darüber nachzudenken wie diese Systeme funktionieren und vor allem was passiert wenn sie einmal ausfallen. Jeder kennt das Wort ESP, aber kaum einer Ahnt was sich dahinter verbirgt.
Da ich da wirklich etwas "vorbelastet" bin (mache beruflich zwar seit Jahren etwas völlig anderes, durfte aber ein paar wirklich spannende Jahre bei der Entwicklung und Erprobung solcher sogenanter "Silent Helper" Systeme verbringen)
Z.B. gibt es ESP NUR bei MB, denn ESP ist ein eingetragenes Warenzeichen von MB. Der freie Begriff ist ESC (Electronic Stability Control) und fast jeder Hersteller hat da einen eigenen Begriff für designed.
ESP ist wie schon erwähnt von Bosch entwickelt und kam zuerst in der alten S-Klasse in die Serie (1995). Bekannt wurde es in der breiten Öffentlichkeit
durch den "Elch-Test" der A-Klasse und dann durch den Smart. Es wurde dann als der "Heilsbringer" im Automobilbau in den Medien gezeigt. (Ich persönlich habe da eine etwas andere Meinung zu, ESP ist zwar ein super System, aber die Hersteller sollten in meinen Augen bei den Basics der Entwicklung erst mal Grundsatzarbeit leisten und ein funktionierendes Fahrwerk entwickeln. Dann noch ESP respective ESC als goody dazu, und nicht einfach schlechte Arbeit am Fahrwerk mit einem elektronischen System kaschieren) Aber das ist ein anderes Thema.
@Peter, BAS und ESP sind zwei völlig unterschiedliche Dinge, genau wie ESP und ABS, obwohl alle Systeme das gleiche Ziel haben, die Stabilität und Sicherheit in Gefahrensituationen zu erhöhen. Und der sogenannte Bremskraftverstärker (das runde Teil im Motorraum an der Spritzwand) hat mit dem BAS auch nicht wirklich etwas zu tun, denn der Bremskraftverstärker ist wie von Silver beschrieben ein Teil der "Mechanischen"Bremse, BAS und ESP sind ein Teil der Elektronischen Bremse. Quasi ein Nebensystem der Bremse dem es möglich ist den kompletten mechanischen Teil zu umgehen. Das neue ESP 2 (oder Advanced ESC) kann dann auch die Lenkung umgehen und selbstständig Lenkeingriffe vornehmen, aber das ist ein anderes Thema.
BAS - Wenn der Fahrer die Bremse spontan tritt erkennt der Rechner im Steuergerät dieses "spontane" Treten als Gefahrenbremsung und leitet selbstständig die "optimale" Vollbremsung ein. Dazu werden auch all die Sensoren der anderen Systeme zu rate gezogen. Durch das BAS ist der Bremsweg identisch, egal ob Du, eine 40KG Frau, ein Jugendlicher oder Nikki Lauda am Steuer sitzen und die Bremse treten, da der eigendliche Vorgang der Vollbremsung nicht durch die Härte des Drucks auf das Pedal ausgelöst wird, sondern durch den Rechner der quasi erkennt wie ernst du es meinst mit deiner Bremsung. Die Kraft der Person ist mit solch einem System egal.
Früher hat das zwar schon der Bremskraftverstärker "unterstützt", trotzdem ist die Reaktionszeit UND die Kraft (also Druck) auf das Pedal der entscheidene Faktor geblieben, das ist mit BAS völlig anders.
ESP - Im Gegensatz zu Käfer und Co die eine 2-Kreis Bremsanlage haben (Diagonales System) müssen alle KFZ mit ESP eine 4 Kreisbremsanlage haben. Jedes Rad hat also einen eigenen Bremskreis. Wenn du dann den Blick auf den Bremskraftverteiler des PKW richtest wird dir auffallen das du an jedem Bremskreis ein Hydraulisches Stellglied hast. Um es mal einfach zu formulieren, ein Elektromotor bewegt einen Hydraulischen Zylinder Pro Bremskreis welcher den nötigen Druck für den Bremsvorgang einleiten kann.
Wenn also der Rechner über Signale vom Gyro oder Lenkwinkelsensor oder Querbeschleunigungssensor bekommt, wird das jeweilige Rad über dieses System abgebremst OHNE das der Fahrer das Bremspedal auch nur ansieht.........
Da die Systeme jedoch Bypassbohrungen um Hydraulikverteiler haben kann auch der Fahrer noch auf dem "normalen" Wege Bremsen wenn all diese tollen Helferlein ausfallen.
Allerdings wird der Fahrer beim Ausfall aller Bremssysteme einen etwa 10 mal höheren Energieaufwand betreiben müssen um auch nur annähernd den gleichen Bremsweg zu erreichen, von der nötigen Reaktionszeit reden wir mal gar nicht.
Siehe letzte E-Klasse, Totales versagen der elektronischen Bremse in den Medien das zu Unfällenn führt, wurde ja "schleichend" wieder aus der Serie entfernt. Warum ? Weil den Leuten mal bewusst gemacht wurde das sie von dem elektronischen Bremssystem total abhängig sind. Das weglassen des "Mechanischen" Bremskraftverstärkers war also wohl keine so gute Idee.
Ich könnte hier noch Stundenlang weiter schreiben zu dem Thema.......wer will kann sich ja mal Gedanken machen über die Zukunft des ach so hochgelobten Hybrid PKW mit Radnaben E-Motoren. Sowas kann man physikalisch gar nicht mehr Hydraulisch abbremsen ! Wenn dort ein Defekt am System auftritt ist die Frage wer ist stärker, der E-Motor, die Bremsbelege, die Mechanik der Bremse, u.s.w. der Mensch jedenfalls ist dabei in jedem Fall das schwächste Glied !
Gruß
Thomas
P.S. Lest euch mal die wirklich gut und auch für Lainen verständliche Erklärung zu den Systemen auf Wikipedia dazu durch. Das ist die beste Erklärung der Systeme die ich kenne ohne das man sich ein komplexes Buch dazu kaufen muss
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronisches_Stabilit%C3%A4tsprogramm
Alle PreFL Fahrer haben weder ESP noch BAS, sondern NUR ABS welches etwas völlig anderes ist !
P.P.S. Silver, mit den "Japanern" ist es wie mit dem Huhn und dem Ei, was war zuerst da. Es gibt einen Japanischen Hersteller der versucht hat vorzugeben das das ESC zuerst von ihm entwickelt wurde, was nach meinem Kenntnisstand aber Quatsch ist.
Ich würde es auch sehr schade finden wenn der Thread Starter die Lösung hier nicht Posten würde, mir ist auch völlig unverständlich wie ihn seine Werkstatt offensichtlich mit Blinkender ESP Warnlamope wieder vom Hof fahren lässt, b.z.w. man das Problem ja offensichtlich nicht weiter untersucht hat. Eigentlich kann ich mir das gar nicht vorstellen das eine MB Werkstatt so reagiert.
Im Prinzip sollte sich das ESP/BAS System beim Defekt weitestgehends selber abschalten. Aber der Teufel steckt im Detail und auch davon was man selber "Rumdoktort" an seinen Systemen.
Darum schreibe ich auch immer wieder "Keine Ahnung von den Bremssystemen = Hände weg" und ab in die Werkstatt !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Selbstversuche ohne Verstand können hier Leben kosten.
--
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| Geschrieben am 24.03.2008 um 15:39 Uhr
| [ Beitrag wurde zuletzt editiert von Kiwi am 24.03.2008 um 18:50 Uhr ]
Hai Eddibird,
ich habe (leider) eine Geschichte durchgemacht, die sich Deiner sehr ähnelt:
Ich hatte einen A170 Jahreswagen gekauft und bei der ersten längeren Autobahnfahrt bremste urplötzlich ein einzelnes Hinterrad in einer lang gezogenen Kurve sehr hart ab. Das ganze fand bei annähernd Vmax statt - was von der Stabilität her einem Serien SLK bei 250 plus Bodenwellen gleich kommt.  Ich konnte die Kiste gerade so von der Leitplanke fernhalten und bin dann erstmal schweißgebadet auf den nächsten Parkplatz eine rauchen.
Nach völlig verängstigter, schleichender Heimfahrt bin ich in die MB Werkstatt. Bedient wurde ich vom Typ "Das kann gar nicht sein". Ich habe dann trotzdem drauf bestanden, daß der Wagen kpl. durchgeschaut wird und hab ihn da gelassen.
Am nächsten Tag abgeholt, allerdings konnten sie nichts finden – bezahlen mußte ich auch nichts.
Ich fuhr also wieder verängstig vom Hof und es sammelten sich nach und nach die Kilometer und ich vergaß die Geschichte so langsam wieder.
Plötzlich bremste er wieder einfach so - diesmal wie blöd mal ein Rad vorne, dann diagonal hinten – aber die Situation war nicht so "gefährlich" wie beim ersten mal. Es stand sowieso ein Assyst an, und ich erklärte wieder diese ESP Zicken. Der freundliche Mitarbeiter diesmal: "Nein bei der A-Klasse könne das nicht passieren, beim "E" schon, der habe eine andere Technik". Aber man wolle danach schauen. Bei der Abholung standen dann um die 200 EUR "BremsenCheck" mit auf der Rechnung – allerdings ohne Befund.
Kurz darauf hatte ich einen Heckschaden der auch nicht zu meiner Zufriedenheit repariert wurde und ich wechselte die Niederlassung.
Beim ersten Assyst in der neuen NL wurde ich gefragt, ob sonst noch etwas wäre. Ich erzählte leise mein Bremsproblem und er solle bloß nicht die Jungs mit den weißen Kitteln anrufen. Der Meister war völlig geschockt und wollte mehr erfahren. Ich erzählte ihm das es bei meinem Vorbesitzer mal ein Marderproblem gab, daß diese unfreiwilligen Bremsmannöver nur passierten wenn es nass war und ich vermutete einen Marderbiß in irgendeinem Sensorkabel. Ein Masseschluß würde dann wohl eine Notsituation an den Rechner schicken und der mit einem Bremsbefehl antworten. Im Fehlerspeicher würde dann nix stehen, da der Rechner ja auf eine Anfrage korrekt geantwortet hat - so sah meine Theorie dazu aus.
Als ich den Wagen dann später abholte, kostete das Extra Ticket rund 1.500 EUR, Kulanz (Gebrauchtwagen mässig) gab es keine mehr, da der Kauf zu lange her war. Es wurden dabei sämtliche Sensoren die zum ESP gehen ohne Rücksicht gnadenlos rausgeworfen – meiner Meinung nach richtig!
Die ausgewechselten Teile wollte ich eigentlich sehen, aber die waren angeblich schon im Container. Danach passierte das nicht wieder und das ESP des A-Klasse Facelifts war echt erste Sahne - voralllem im Winter eine riesen Gaudi, vermisse die Kiste auch ab und zu.
Ich hätte die 1500 EUR vielleicht bei meinem Verkäufer (Kauf lag da inzwischen 1 Jahr zurück) einklagen können, aber ich wollte von denen einfach nichts mehr wissen und meine Ruhe.
Meine Erfahrung: Bring den Wagen schleunigst in die Werkstatt und zwar zu MB oder verschrotte ihn.
Gruß - Kiwi
--
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Achtung!
Für die Trophy ist bald Anmeldeschluss. Anmelden, Marsch, Marsch!
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User existiert nicht mehr bei MBSLK.de | Geschrieben am 25.03.2008 um 01:12 Uhr
| @Silvercruiser:
ESP FZGe bremsen sehr wohl selbsttätig, ohne daß der Fuß auch nur in der Nähe des Bremspedals ist!
Häufigste Ursache für ungewolltes Bremsen, wie es geschildert wurde ist dabei eine Unstimmigkeit zwischen den ermittelten Werten für Lenkradwinkel und Drehbewegung des FZGs um die Hochachse.
Erkennt das FZG ein leicht nach L oder R stehendes Lenkrad, aber die Karrosserie bewegt sich nicht entsprechend, dann geht das ESP davon aus, daß das FZg der Lenkbewegung nicht folgt und bremst für den Fahrer nicht vorhersehbar das vermeintlich kurveninnere, hintere Rad ab. Damit soll das FZG um die Kurve gezwungen werden.
Falsche Werte für den Lankradwinkel gibt es nach Arbeiten an der Vorderachse, bei denen die Vermessung schlecht oder gar nicht durchgeführt wurde. Nach der Vermessung sollte auf der Meßbühne ein Einlesen des Lenkwinkels erfolgen.
Es kann übrigens auch schon reichen, wenn man mal den Bordstein ruppig mit einem Rad überfahren hat.Desweiteren kommt es vor, daß nach Spannungsverlusten/Batterietausch der Lenkwinkel flöten geht.
--
Musik, Mechanik und mehr... http://www.bollich.info
Heutzutage ist man schon Individualist, wenn man sein Auto im Serienzustand beläßt. |
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| Geschrieben am 25.03.2008 um 16:20 Uhr
| Hallo Zusammen,
danke für die vielen Anregungen. Werde wohl nochmals die MB Niederlassung bemühen müssen. Einige Mitteilungen kann ich jedoch definitiv ausschließen. 1. Das heruntergehen vom Gas kann nicht die Ursache sein, es passiert auch bei permanent Gas bei geringer geschwindigkeit. 2. Habe auch nicht das Gefühl, dass nur ein Rad abremst, da es keine Zugbewegungen zur Seite gibt. Nun ja, auch die Ausschlüsse helfen mir nur wenig. Also in den sauren Apfel beißen und ab in die Werkstatt.
Gruß eddibird |
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