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c-man

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Geschrieben am 28.08.2015 um 21:30 Uhr

[ Beitrag wurde zuletzt editiert von c-man am 28.08.2015 um 21:47 Uhr ]

Hallo!

Ich benötige Unterstützung zu dem im Betreff genannten Thema.

Hintergrund

Anita Arbeitswillig ist im Einzelhandel beschäftigt. Anfang Juli dieses Jahres gibt der Chef mündlich persönlich bekannt, dass er das Geschäft Ende Januar 2016 schließen wird. Daraufhin wird Anita Arbeitswillig sofort aktiv und bewirbt sich erfolgreich auf eine neue Stelle. Der Arbeitsvertrag wird ihr am 25.08. postalisch zugestellt. Erster Arbeitstag soll der 15.10.2015 sein. Jetzt muss nur noch das bestehende Arbeitsverhältnis fristgerecht gekündigt werden.

Für Anita Arbeitswillig gelten die gesetzlichen Kündigungsfristen. Nach dem Faktencheck (s.u.) kündigt sie am 26.08. unter Einhaltung der gesetzlichen Frist (vier Wochen zum Monatsende) zum 30.09.2015. Am darauffolgenden Tag, also am 27.08., informiert sie das Arbeitsamt telefonisch über den vorgenannten Sachverhalt und die bevorstehende Arbeitslosigkeit vom 01. - 14.10. Die Sachbearbeiterin teilt ihr mit, dass unter den vorgenannten Bedingungen die Sperrfristen bei einer Eigenkündigung – nach Prüfung durch die Rechnungsstelle – vermutlich nicht greifen und ein Anspruch auf Arbeitslosengeld besteht. Alles klar - könnte man meinen. Aber weit gefehlt.

Heute, also am 28.08., meldet sich eine andere Sachbearbeiterin des Arbeitsamtes bei Anita Arbeitswillig und erklärt ihr, dass sie keinen Anspruch auf Arbeitslosengeld hätte. O-Ton: "Das BGB erlaubt eine Kündigung zum Fünfzehnten eines Monats (s.Faktencheck). Wie kann man dann so blauäugig sein, und zu Ende September kündigen." Ziel: Du, Arbeitnehmer, bist zu blöd das BGB zu lesen und hast deshalb keinen Anspruch auf Arbeitslosengeld.

Anita Arbeitswillig war in diesem Moment erst mal perplex und hat diese Aussage unkommentiert zur Kenntnis genommen.

Faktencheck

Die gesetzlichen Kündigungsfristen sind im §622 des BGB [1] geregelt. Dort ist im in Frage kommenden Absatz 1 festgelegt:

"Das Arbeitsverhältnis eines Arbeiters oder eines Angestellten (Arbeitnehmers) kann mit einer Frist von vier Wochen zum Fünfzehnten oder zum Ende eines Kalendermonats gekündigt werden."

Laut Internetrecherche in verschiedenen Anwaltsforen ist der Fünfzehnte der letzte Arbeitstag, wenn zum Fünfzehnten eines Kalendermonats gekündigt wird!

Fragen

Hätte Anita Arbeitswillig zum 15.10. (letzter Arbeitstag in der alten Firma) kündigen können/dürfen, wenn der erster Arbeitstag in der neuen Firma ebenfalls der 15.10. ist?

Falls nein, wie wehrt sich Anita Arbeitswillig erfolgreich gegen den abschlägigen Bescheid auf Arbeitslosenanspruch?

Für konstruktive Ratschläge wäre ich dankbar.

Gruß
Ulrich

[1] http://dejure.org/gesetze/BGB/622.html

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fritzi 280

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fritzi 280

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Geschrieben am 29.08.2015 um 07:06 Uhr

[ Beitrag wurde zuletzt editiert von fritzi 280 am 29.08.2015 um 07:20 Uhr ]

Hallo Ulrich,

ich würde versuchen, mit dem jetzigen Chef zu sprechen, dass er damit einverstanden ist, dass Anita Arbeitswillig die Kündigung zurücknehmen kann und sie mit ihm einen Auflösungsvertrag zum 14.10.2015 schließt. Weil der geht immer, wenn der Chef unterschreibt. Kenne ich aus der Praxis.

Das Arbeitsamt hat recht und sie hätte zum 15.10.2015 kündigen können und der neue Vertrag geht halt dann am 16.10.2015 an. Das hätte im Vorfeld geklärt werden müssen, indem man sich an die Personalstelle oder SB des jetzigen oder neuen Arbeitgebers wendet. Denn die haben das zu wissen, wie ein sauberer Wechsel vonstatten zu gehen hat.

Herzliche Grüße
Moni

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Geschrieben am 29.08.2015 um 14:17 Uhr

Versteh ich auch nicht,sie hätte doch zum passenden Termin kündigen können,nur die 4 Wochen müssen eingehalten werden.Man kann natürlich auch 6 oder 7 Wochen vorher kündigen.

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Geschrieben am 29.08.2015 um 15:36 Uhr

[ Beitrag wurde zuletzt editiert von Odin am 29.08.2015 um 15:37 Uhr ]

Um es vorweg zu nehmen: Die ARGE hat Recht.
Moni hat schon einen entsprechenden Tipp gegeben.
Das Arbeitsverhältnis muss aufgrund betriebsbedingter Kündigung erfolgen. Nur so wird einer Sperrfrist entgangen.
Der (Ex) Chef sollte dies im Nachhinein, in schriftlicher Form ( Rückdatiert) machen.

--
Gruß
Ralf, zum Wellnessen zur Zeit in Bad Füssing

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Geschrieben am 29.08.2015 um 16:29 Uhr

Odin schrieb:

Das Arbeitsverhältnis muss aufgrund betriebsbedingter Kündigung erfolgen. Nur so wird einer Sperrfrist entgangen.
Der (Ex) Chef sollte dies im Nachhinein, in schriftlicher Form ( Rückdatiert) machen.

Da der Fall bereits aktenkundig ist, halte ich diesen Betrugsvorschlag für - sagen wir mal - "ungünstig".

Gruß

Guido

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Geschrieben am 29.08.2015 um 16:42 Uhr

[ Beitrag wurde zuletzt editiert von Odin am 29.08.2015 um 16:45 Uhr ]

SLK172 schrieb:

Odin schrieb:

Das Arbeitsverhältnis muss aufgrund betriebsbedingter Kündigung erfolgen. Nur so wird einer Sperrfrist entgangen.
Der (Ex) Chef sollte dies im Nachhinein, in schriftlicher Form ( Rückdatiert) machen.

Da der Fall bereits aktenkundig ist, halte ich diesen Betrugsvorschlag für - sagen wir mal - "ungünstig".

Gruß

Guido

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Natürlich hast Du Recht.
Die Kündigung der Bekannten des TE könnte aber ein "Augenblicksversagen", in der irrigen Annahme....ect.pp. darstellen. So könnte der Ex Chef die ursprünglich gewollte betriebsbedingte Kündigung aussprechen.
So, nun ist gut.

--
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Geschrieben am 29.08.2015 um 17:12 Uhr

Na ja, so wie ich das verstanden habe, wurde erstmal telefonisch um Auskunft gebeten. Solange kein Antrag beim Amt vorliegt, ist nichts aktenkundig

.

Aus meiner jahrzehntelangen Erfahrung habe ich schon die tollsten Dinge erlebt. In Absprache mit dem Arbeitgeber ist vieles möglich. Halt nicht die Umgehung der Termine Ende des Monats oder 15. des Monats. In meinem Bereich TV-L geht mit Kündigung nach Ende der Probezeit nur der Letzte des Monats. Egal wie lange im Voraus gekündigt wurde.

Ein Auflösungsvertrag ist in dem von Ulrich geschilderten Fall die eleganteste Lösung. Kein Ärger mit dem Arbeitsamt, wo man dann lange Zeit auf sein Arbeitslosengeld für zwei Wochen warten muss und ganz zu Schweigen von dem ganzen Papierkram.

Herzliche Grüße
Moni

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Geschrieben am 29.08.2015 um 17:13 Uhr

Hallo Moni,

vielen Dank für Deine Einschätzung. Du hast natürlich Recht. Die Absprache mit dem neuen Arbeitgeber, die Stelle erst zum 16.10. anzutreten, wäre die einfachste Lösung gewesen. Leider hat Anita Arbeitswillig im Bemühen, bei gegebenen Parametern formaljuristisch alles richtig zu machen, die Möglichkeit der Parameteränderung gar nicht auf dem Radar gehabt. Dumm gelaufen.

Deinen Vorschlag, die Kündigung zurückzunehmen und einen Auflösungsvertrag zum 14.10. zu schließen, leite ich auf jeden Fall weiter. Allerdings räume ich dem persönlich nur geringe Chancen ein. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das Verhältnis bei beiden Vertragsparteien seit einiger Zeit etwas gespannt und die Bereitschaft, noch mal aufeinander zuzugehen, nicht sonderlich hoch.

Glatze11,

ich dachte, ich hätte das Problem verständlich geschildert. Das BGB sieht die Kündigung eines Arbeitsverhältnisses zum Fünfzehnten oder zum Ende eines Kalendermonats vor. Kündigt man zum Fünfzehnten, dann ist eben dieser Fünfzehnte, so er ein Werktag ist, der letzte Arbeitstag. Ergo kann man an diesem Tag nicht gleichzeitig ein neues Arbeitsverhältnis antreten.

Ralf,

dass es eine Sperrfrist gibt, um leichtfertige Kündigungen und missbräuchlichen Bezug von Arbeitslosengeld zu verhindern, wird gar nicht in Frage gestellt. Allerdings kann man dies Anita Arbeitswillig nach meinem Dafürhalten bestimmt nicht vorwerfen. Dies war ja auch die Einschätzung der ersten Sachbearbeiterin der ARGE.

Wenn man ihr jetzt die Leistung für 14 Tage (!) verweigern will, empfinde ich das als Bestrafung. Da kann ich mir die folgende sarkastische Bemerkung nicht verkneifen. Um geordnet in eine dann anstehende Dauerarbeitslosigkeit zu wandern, hätte sie besser gewartet, bis ihr alter Arbeitgeber ihr zu Ende Januar 2016 gekündigt hätte. Diese Dauerarbeitslosigkeit hätte ihr nämlich mit hoher Wahrscheinlichkeit in einer Branche gedroht, die reguläre Arbeitsverhältnisse immer mehr durch 450 Euro Jobs ersetzt, und in der Ü50-jährige kaum noch eine Chance haben.

Gruß
Ulrich

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Geschrieben am 29.08.2015 um 17:45 Uhr

Ulrich, das hätte man im Vorfeld cleverer machen können.

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Geschrieben am 29.08.2015 um 18:23 Uhr

[ Beitrag wurde zuletzt editiert von fritzi 280 am 29.08.2015 um 18:28 Uhr ]

Hallo Ralf,

natürlich hätte man das cleverer machen können. Aber wenn man nicht täglich mit juristischen Sachen zu tun hat, erstmal saufroh ist, wieder einen Job zu haben, dann......

Ich wünsche Anita Arbeitswillig auf jeden Fall viel Erfolg für diesen Fall.

@Ulrich,

dass das Vertrauensverhältnis zwischen AG und AN gestört ist, hast Du nicht geschrieben. Da wird es schwierig. Ich hatte schon Fälle, da wurde ordnungsgemäß zum 30.09. gekündigt und nachdem sich der Chef versichert hat, dass die Übergabe zu seiner Zufriedenheit erfolgt, dann der Auflösungsvertrag zum 15.09. eingereicht. Weil da muss er mit unterschreiben. Was er vorher nicht getan hätte.

Herzliche Grüße
Moni

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