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HiFi und Telecom » » Thema: Komische Geräusche nach Einbau von Endstufe: kein Lima Pfeifen!
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 Geschrieben am 25.03.2005 um 20:15 Uhr   
Hallo,

habe gestern im SLK eine Helix 400 Esprit (ehemals HXA 400 MK 2) installiert
und eigentlich klappte alles ganz gut. Folgender Effekt tritt aber auf, und ich
bin nich total am rätseln woran das liegen kann:

Wenn ich relativ mässig aufdrehe, dann höre ich bei manchen Stücken clickartige
Geräusche (wie wenn ne Bratpfanne einzelne Zischlaute von sich spratzelt).
Bei reinen Bassstücken eher nicht, sondern nur bei einigen Kombinationen von
Bass und anderen Anteilen. OK, das komische ist nun, dass der Effekt
dann stärker auftritt, wenn der Motor läuft. Ich habe kein Lima-pfeifen und
keine sonstigen Störungen. Aber auch bei stehendem Motor ist der Effekt
da, nur schwächer.

Wenn ich statt dem Radio einen portablen
CD Spieler am Amp anschliesse, meine ich, dass es auch weg ist: aber
da ist der exakte Pegelvergleich schwierig. Ausserdem ist das Ganze noch
Temperaturabhängig, wenn Amp oder Radio warm sind, ist es wesentlich
besser. Ich habe natürlich auch die Pegeleinstellungen am Amp variiert:
kein Effekt. Ich glaube nicht, dass ich einfach die Endstufe am Eingang
überlaste.

Klar, ich habe schon gelesen, dass ein Power Cap Elko solche Sachen
beseitigen kann, aber ich will auf Verdacht noch nicht investieren. Kann es
sein, dass der pulsartige Stromverbrauch der Amp das Radio über dessen
Spannungseingang stört (Spannungseinbrüche)??? Natürlich kann und werde
ich noch einige Tests durchführen: mit CD Spieler weitere Vergleich
zum Radio machen. Mit Y-Kabel das Radio Signal anzapfen und per
Heimstereoverstärker und Kopfhörer sehen, ob das Signal am Amp-Eingang
sauber ist, oder ob der Dreck doch im Amp entsteht. Falls es am Radio
liegt würde ich versuchen dort die Stromversorgung mit Diode und
einem Elko zu glätten.

Mein Headunit ist ein Pioneer DEH9600MP.

Hat jemand sonst Ideen? Für Vorschläge zum weiteren Vorgehen
wäre ich sehr dankbar.

Viele Grüße,

Patrick






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   Frankman01



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 Geschrieben am 25.03.2005 um 20:29 Uhr   
Nenn doch mal ein paar Eckdaten der Verkabelung und wie Du die Stromversorgung angeklemmt hast.

--
die Dumm Sau


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 Geschrieben am 25.03.2005 um 20:50 Uhr   
Hallo Frankman01:

hier die Eckdaten:

- Helix ist auf der Platte im Fussraum
- 2 mal 1.5 Meter 10 mm2 Kabel von Batterie (+ und -, Sicherung nach 15 cm
vom Pluspol der Batterie)
- Radio ist noch standardmässig angeschlossen (ISO).
- Radio ist per 2x 0.8 Meter Cinchkabel (doppelt geschirmt) am Amp
angeschlossen.
- Frontsystem: Focal K2P (oder so ähnlich)
- Hinten: 2xM18W in den Boselöchern (aber wenn der Amp nur 2 Kanäle
spielt tritt es auch auf, insofern irrelevant).


Viele Grüße,

Patrick

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   Frankman01



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 Geschrieben am 25.03.2005 um 21:17 Uhr   
Oki, ich würde einmal 2 Dinge versuchen.
1.) klemm mal die Masse an der Batterie ab, und gehe an den Massepunkt der Karosserie auf der rechten Seite des Beifahrerfussraumes.
2.) Versuche mal testweise ein anderes Chinchkabel (da Du ja schreibst, dass es bei einer externen Quelle nicht aufzutreten scheint)

--
die Dumm Sau


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 Geschrieben am 26.03.2005 um 17:09 Uhr   
Danke Euch beiden für die Tipps!

Leider bin ich bei allen Versuchen heute nicht weitergekommen:
Verschiedene Massepunkte fürs Radio hafen nicht, ebenfalls
+12 direkt von der ES. Auch andere Kabel schlugen fehl.

Ich fasse nachher nochmals meine Untersuchungen zusammen,
vielleicht kann da jemand doch eine Systematik entdecken!

Jedenfalls bin ich jetzt provisorisch auf Frontsystem via Radio,
und die Endstufe versorgt gebrückt die beiden hinteren Woofer. Kling schon
viel besser als wenn die Woofer ebenfalls übers Radio laufen
weil ja das Radio jetzt weniger Arbeit hat. So habe ich jedenfalls
keine Probleme.

Viele Grüße,

Patrick


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 Geschrieben am 26.03.2005 um 21:15 Uhr   
Hallo,

also, schlau bin ich heute auch nicht geworden trotz
mehrerer Versuche das Radio mit der Masse bzw. +12 am verstärker
anzuschliessen brachte das keinen Erfolg. Ich habe auch das Radio aus dem
Schacht genommen und die Radioantenne abgeklemmt um weitere
Massepunkte zu vermeiden.

Zusammenfassung:
- Der Effekt ist Temperaturabhängig (heisser: besser)
- bei laufendem Motor wesentlich schlechter.
- Ein paar mal trat auf: nach dem Motoranlassen wurde das prasseln
schlimmer (beim Aufdrehen) und verselbständigte sich sogar zu einem
Rauschen was auch einige Sekunden anhielt, obwohl ich am Radio
leiser drehte: merkwürdeig: schwing hier irgendwas? Nach einigen
Sekunden beruhigte sich das Ganze und es blieb beim normalen
Clicksen.
- Cinchkabel erden ändert nichts
- Je mehr Bass desto schimmer: aber nur in Kombination mit anderen
Anteilen.
- Das Clicken hört sich *nicht* wie eine Begrenzung an: es ist ein diskret
auftauchendes, Geräusch, leiser als der Rest. Irgendwie anders als
Begrenzungsstörung. Fast schon digital ...
- Änderungen am Cinch-Pegel machen nichts aus; es kommt auf die
effektive Gesamtlautstärke an.

Leider habe ich derzeit noch kein Trennfilter; wenn ich welche bei Ebay
günstig erwische, dann probiere ich die aus. Alternativ würde ich das Radio
mal von einer zweiten Batterie betreiben; ist aber alles mit Aufwand
verbunden... Ausserdem muss ich bei jedem Test wieder alles
so zurecht richten wie ich es brauche, da ich jetzt wieder anders
konfiguriert habe.

Zwischenzeitlich betreibe ich das hintere Paar M18W mit der gebrückten
Helix: ohne Probleme. Da die M18W auch höhere Frequenzen wiedergeben
können, würde ich da Probleme merken, aber es hört sich astrein an.
Wenn ich inicht weiterkomme dann fahre ich das Frontsystem einfach
vollaktiv über die 4 Endstufen im Autoradio: sollte reichen. Aber dann
muss die Türverkleidung wieder raus. Kotz

Viele Grüße,

Patrick

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 Geschrieben am 29.03.2005 um 13:48 Uhr   
Hallo Modo!

ersteinmal recht herzliches Dankeschön für Deine Mail und Deine Hilfe.
Die (Teil-)Sonne der letzten Tag war schön und hat die Fehlersuche
zumindest unter wetterlich schönen Umständen stattfinden lassen.

Ich habe auch neue Erkenntnisse:

- Die Cincheingände der ES sind nur sehr hochohmig mit der ES Masse
verbunden; die Cinchmasse des Radios ist erwartungsgemäss
mit Masse verbunden (zumindest DC 0 Ohm). Daher gehe ich eher
weniger von einem Masseproblem am Cincheingang aus, ohne das natürlich
gleich auszuschliessen.

- Potentialunterschied (DC) zwischen Masse ES und Karrosse: 0.01 V
(Messgrenze meines Billigmultis) bei grossen Bassschlägen. Zumindest keine
grossen Einbrüche der +12 Volt an der ES. Schätzungsweise ein paar 1/10
Volt. Ohne Oszi aber schwer zu messen.

- Der Hammer: auch jetzt, nur am Woofer im 2 Kanalbetrieb, trat das
Problem auf, obwohl merklich schwächer, aber wieder hat einmal
das System für einige Sekunden rauschend geschwungen. Da ich testweise
nur die Woofer an hatte und das Frontsystem des Radios auf Mute,
konnte ich hören was der Woofer von sich gab: ein gedämpftes Brutzeln.
Jetzt kommt's: auch die ES spratzelte akustisch selbst!!
Nicht an den Kontakten zur
Aussenwelt (Masse, Strom, LS), sondern von innen!! Hörte sich für mich
nach einem defekten Bauteil an, oder nach irgendeinem Regelkreis der
ausser Tritt gekommen ist und Bauteile an ihre Grenzen bringt oder
eine defekte Lötstelle oder Kontakt. Das Spratzeln der ES kam eher von
der Hälfte der ES die Ausgangsseitig liegt. Wie gesagt: LS Kabel sind
i.O. und habe alle Kontakte mehrmals gewechselt.

Kann es sein, dass die ES mit Spannungsänderungen nicht
zurecht kommt und das Schaltnetzteil dann zu spinnen beginnt?

Der Effekt ist definitiv Lastabhängig, Temperaturabhängig und anhängig davon,
ob der Motor an ist oder nicht.

Aber der Effekt tritt auch ohne Motor auf,
auch bei 2 Kanälen, beidseitig, und bei *allen Kanälen* der ES.
Er trat auch einmal bei einem 3 Kanaltest auf der Seite auf bei der das
4te Cinchkabel rausgezogen war!

Es klingt für mich doch nach einem Defekt des ES.

Ich bin im übrigen im Münchner Raum. Ich werde nach Antworten in diesem
Thread dann eine Mail an Audiotech Fischer verfassen und den Sachverhalt
schildern. Die 400 Esprit ist ja z.T. neu und evtl. kennt man solche Probleme.

Mein weitere Test mit dem Kopfhörer war so gedacht: kein Direktanschluss
sondern via Y-Kabel an eine Heimanlage (notfalls über Spannungsteiler)
und von dort ins Tapedeck zum Aufzeichnen bzw. zum Kopfi.


Viele Grüße,

Patrick







Modo schrieb:

So, nach 4 Tagen Sonne wieder da:
Also die Tests, die Du da gemacht hast, riechen nach einem trockenen Elko im Boucherau Glied bzw. nach einem Fußpunkt Kondesator oder Rückkoppelkondensator im Vorverstärker, der defekt ist.

Tritt das ganze wírklich auf beide Kanälen auf oder ist es gar doch nur eine Seite, die muckt?

Ich habe einen Trennfilter da (Standort Köln) - den könnten wir mal dazwischen setzen um den Potentailbezugsfehler auszuschließen.

Aber so, wie sich das anhört, tippe ich auf einen Fehler in der Endstufe.
Genau sagen kann ich das aber nur, wenn ich mal mit dem Scope und einem Signalgenerator da ran gehe.

Von wo kommst Duß
Gruß


--
MODO - der mit dem kleinen silberen ESPRESSO


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 Geschrieben am 29.03.2005 um 14:49 Uhr   
Hallo Modo,

danke für die Mail.

Toll, das mit Deinem Hintergrund. Da hast Du sicher viel Erfahrung
mit Problemen in diesem Bereich. Ich bin Elektroning. aber arbeite
seit Jahren im SW Bereich. Aus dem Grund:
2 linke Hände und wenig Erfahrung mit der reellen HW Welt

Leider fehlt mir gute Ausrüstung: z.B. solche Trennfilter, Y-Kabel,
Oszi, ..... Da ich immer wieder mal mit HIFI zu tun habe, werde ich mir
zumindest ein Sortiment an Cinch-Kabeln, Verbindern, Kupplungen, Y-Kabel,
und 1 Trennfilter zulegen um in Zukunft besser ausgestattet zu sein.

Ein Kumpel hat mir am Wochende erzählt, dass im PA Bereich
Schaltnetzteile nicht 100% etabliert sind, weil auch mal anfällig,
und zu Störungen und gegenseitigem stören neigend. Aber was soll
man bei nur 14 Volt im Auto machen ... ?

Mir gefällt die Helix vom Aufbau her gut und man liest nur gutes
über sie. Ich habe Garantie aber kein Umtauschrecht mehr (weil
eingebaut und sicher einige Kratzer an der schwarzen Rückseite).
Ich werde mal ein Dokument zusammenstellen und alles schildern
und dort hinmailen. Es sind ja viele Tatsachen die den Konstukteuren
oder Prüffeldlern vielleicht doch zu einem Ergebnis kommen lassen.

Das mit dem Multi ist mir klar, aber immerhin konnte ich sehen, dass
die DC Spannung nicht völlig zusammenbricht. Es kann natürlich sein, dass
solche Spannungseinbrüche vorhanden sind, die von der arnen ES nicht
ganz abgefangen werden können. Aber dann sollte sie nicht gleich
zum schwingen anfangen (falls sie das tut).

Was nervig ist, ist die Tatsache, dass ich immer gute 20 Minuten brauche
bis ich das Radio soweit freigebaut habe um seitlich an den Kabelbaum zu
kommen um von dort andere Konfigurationen zu machen. Da ist nichts
mit mal schnell in den Keller gehen und was probieren ... So muss sich
auf das nächste freie Wochenende warten um wieder eine Testreihe
durchzuführen. Ausserdem muss ich bei jedem Radioneuanschluss alle
Filter einstellen etc, weil das Radio alle Einstellungen verliert.

Ich melde mich wenn ich Feedback bzw. neue Ergebnisse habe!

Viele Grüße,

Patrick





Modo schrieb:

Also mit dem Sinuswandler in der Endstufe kann natürlich sein, dass der mitschwingt. Gruße PA Endstufen (z.B. Yamaha) induzieren bei Lastströmen so stark über das Netzteil, dass die Metallgehäusedeckel angezogen werden und im Takt der Musik mitwummern.

Ich halte die Audiotechnik Fischer Endstufen für absolute Sahnestücke. Habe so einige Verstäker für Nutzfahrzeuge mit- und auch selbst entwickelt und dann kennt man so einiges, was Sinn macht.
Bin fürher selbst nur Helix "gefahren" und war immer voll zufrieden.

Nimm mal Kontakt mit denen direkt auf. Wer freundlich fragt, wird meist "geholfen".

Die Messungen mit dem Billigmulti kannst Du eigentlich vergessen, da zu träge. Das Problem ist, dass eine solche Fehlerbeschreibung per Wort immer schwierig ist und man durch Hören viel mehr einschränken kann.

Ich mache das seit Jahren beruflich und muss u.a. NF Konzepte in Schienenfahrzeugen entstören. Und solche Fahrzeuge sind nunmal fahrende Transformatoren !

Halt mich mal auf dem Laufenden.
Hast Du denn noch Garantie auf der ganzen Geschichte ?
Gruß

--
MODO - der mit dem kleinen silberen ESPRESSO


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 Geschrieben am 31.03.2005 um 09:31 Uhr   
Audiotec Fischer hat per Mail sehr freundlich reagiert. Die ES ist
per Post mit einer ausführlichen Fehlerbeschreibung
an die unterwegs. Mal sehen ob man dort den Fehler findet; ist ja
bei solchen thermischen Problemen nicht ganz einfach zumal die ES sich
bei Tests aufwärmen dürfte und der Effekt weniger werden wird.

--

Patrick

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 Geschrieben am 09.04.2005 um 19:14 Uhr   
Hallo,

So, Audiotec Fischer hat nur 2 Werktage zur Reparatur gebraucht,
aber ich musste bis jetzt warten bis ich die ES wieder einbauen
konnte. Ergebnis: bestens. Kein Knacksen, keine Störungen.
Endlich konnte ich diese feine Endstufe auskosten und den schönen,
knackigen Klang geniessen. Ich hoffe jedenfalls es bleibt alles
so. Ich erfuhr keine Ursache, auf dem Lieferschein steht nur
Gerantiereparatur - ist ja auch egal aber es hätte mich schon
interessiert Jedenfalls haben die tolle Arbeit geleistet.

Danke nochmals für die vielen Tipps. Es hätte ja genauso am Einbau
oder am Radio oder an den Kabeln liegen können. So ist es mir
lieber.

Ich muss aber schon sagen, dass ich die Pioneer Radio Endstufe
als ganz beachtlich einstufe. Klar, mit Bass wird die nicht so gut fertig
und die Impulsivität ist kein Vergleich, aber es ist schon erstaunlich
was man auch den neuen Mosfet Radioendstufen mit 4x25 W RMS alles
rausholen kann.

Viele Grüße,

Patrick

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