MBSLK - SLK & SLC Community - Die MBSLK.de-Foren

User existiert nicht mehr bei MBSLK.de

Geschrieben am 25.03.2008 um 17:49 Uhr

z-man schrieb:
Sehr lustig hier!

Ich tippe auch auf Metallspäne! Selbst schon erlebt! Radsensoren reinigen und gut!

--
mfg
Micha

Metallspäne führen zum Nichterkennen der Raddrehzahl, das wird als ABS-Fehler gespeichert und sowohl ABS als auch ESP außer Funktion gesetzt. Bremsen wird dabei nicht veranlasst.

--
Musik, Mechanik und mehr... http://www.bollich.info

Heutzutage ist man schon Individualist, wenn man sein Auto im Serienzustand beläßt.

Antworten

Professor

... ist OFFLINE

Schreiberlevel:
Forenquartaner

Beiträge: 106
User seit 10.08.2006

Geschrieben am 26.03.2008 um 10:06 Uhr

Hallo eddibird,

laß Dich nicht von Deiner Vermutung Richtung ESP abbringen, auch wenn einige Kollegen das hier in Abrede stellen.
Die ABS/ESP-Hydraulikeinheit hat eine Pumpe die sehr wohl Bremsdruck aufbringen kann und je nach "ESP-Entscheidung" auch einzelne Räder hart abbremsen kann ohne daß das Bremspedal betätigt wird.

Zu Deinem konkreten Problem würde ich sagen, daß der Gierratensensor mit den Raddrehzahlsensoren und dem Lenkwinkelsensor nicht korreliert/harmoniert. Dafür sprechen auch einseitig abgenützte Bremsbeläge durch die dauernden einseitigen Bremseingriffe...beim freundlichen MB-Partner in diese Richtung nachbohren...

Viel Erfolg!

Gruß Prof

Antworten

E-Mail an Professor

Affiliate-Anzeigen:

User existiert nicht mehr bei MBSLK.de

Geschrieben am 26.03.2008 um 15:44 Uhr

bollich schrieb:

z-man schrieb:
Sehr lustig hier!

Ich tippe auch auf Metallspäne! Selbst schon erlebt! Radsensoren reinigen und gut!

--
mfg
Micha

Metallspäne führen zum Nichterkennen der Raddrehzahl, das wird als ABS-Fehler gespeichert und sowohl ABS als auch ESP außer Funktion gesetzt. Bremsen wird dabei nicht veranlasst.

--
Musik, Mechanik und mehr... http://www.bollich.info

Heutzutage ist man schon Individualist, wenn man sein Auto im Serienzustand beläßt.

Doch! Selber bei einem W210 erlebt! Wobei da der Span nicht am Sensor war sondern am Polring verklemmt! Dadurch gab es dann ab 190km/h zu große Unterschiede der Raddrehzahlen und das ESP wurde kurzzeitig aktiv!

--
mfg
Micha

????SLK ????

Antworten

mojojo

... ist OFFLINE

mojojo

Schreiberlevel:
Forenquartaner

Beiträge: 107
User seit 25.01.2008

Geschrieben am 26.03.2008 um 18:56 Uhr

Running-Man schrieb:

Moin zusammen,

Silver, da geb ich dir 100 % Recht, ein wirklich spannendes Thema. Die meisten Autofahrer nehmen die ganzen Systeme im KFZ als selbstverständlich, ohne darüber nachzudenken wie diese Systeme funktionieren und vor allem was passiert wenn sie einmal ausfallen. Jeder kennt das Wort ESP, aber kaum einer Ahnt was sich dahinter verbirgt.
[...]

Hallo Thomas,

top Beitrag. Man merkt dass du vom Fach bist und Ahnung hast. Danke, dass du das in dieser Ausführlichkeit beschrieben hast. Ich denke, diejenigen, die nicht so in den technischen Dingen drinstecken, finden das sehr informativ. Außerdem hast du so verhindert, dass sich gefährliches Halbwissen ungehindert ausbreitet.

Eine kleine Anmerkung sei mir dennoch gestattet, damit es eben nicht zu Mißverständnissen kommt.

[...]
ESP - Im Gegensatz zu Käfer und Co die eine 2-Kreis Bremsanlage haben (Diagonales System) müssen alle KFZ mit ESP eine 4 Kreisbremsanlage haben. Jedes Rad hat also einen eigenen Bremskreis. Wenn du dann den Blick auf den Bremskraftverteiler des PKW richtest wird dir auffallen das du an jedem Bremskreis ein Hydraulisches Stellglied hast. Um es mal einfach zu formulieren, ein Elektromotor bewegt einen Hydraulischen Zylinder Pro Bremskreis welcher den nötigen Druck für den Bremsvorgang einleiten kann.
[...]

Bei den mir bekannten ESP-Systemen von Bosch, TRW und Conti gibt es eine zentrale Druckversorgung (früher über die "Vorladepumpe", heute über den "Booster"). Der aufgebaute Druck wird dann über Ventile an die einzelnen Radbremsen verteilt. Vielleicht sprichst du hier von einer Weiterentwicklung. Falls ja, klär mich mal auf. Wäre interessant zu wissen, was sich da tut.

[...]
Da die Systeme jedoch Bypassbohrungen um Hydraulikverteiler haben kann auch der Fahrer noch auf dem "normalen" Wege Bremsen wenn all diese tollen Helferlein ausfallen.

Allerdings wird der Fahrer beim Ausfall aller Bremssysteme einen etwa 10 mal höheren Energieaufwand betreiben müssen um auch nur annähernd den gleichen Bremsweg zu erreichen, von der nötigen Reaktionszeit reden wir mal gar nicht.

Siehe letzte E-Klasse, Totales versagen der elektronischen Bremse in den Medien das zu Unfällen führt, wurde ja "schleichend" wieder aus der Serie entfernt. Warum ? Weil den Leuten mal bewusst gemacht wurde das sie von dem elektronischen Bremssystem total abhängig sind. Das weglassen des "Mechanischen" Bremskraftverstärkers war also wohl keine so gute Idee.
[...]

Was du hier beschreibst, betrifft nicht das ESP sondern ein EHB (Elektrohydraulisches Bremssystem).
Das wurde erstmals zur Markeinführung der aktuellen E-Klasse (W211) von Mercedes unter dem Namen SBC (Sensoric Brake Control) auf den Markt gebracht, ist allerdings zum FL 2006 wieder rausgeflogen. Derzeit wird es weiterhin im SL und CLS, sowie im Maybach - dort allerdings in doppelter Ausführung - verbaut.

Im Gegensatz zum klassischen ESP verfügt es über Proportional- statt Schaltventilen zur Druckregelung und eine größere Vorladeeinheit. Dadurch lässt sich der Bremsdruck an den einzelnen Rädern schneller auf- und abbauen und viel feiner dosieren.

Die (teils realen, teils akademischen) Vorteile eine EHB sind: kürzerer Bremsweg durch schnelleres Ansprechen, kurzzeitiges unmerkliches Anlegen der Bremsbeläge bei Regen um den Nässefilm zu entfernen, sowie dosierte Bremseingriffe für Assitenzfunktionen, z.B. automatische Spurhaltung.
Dazu kommen Vorteile in der Akustik und im Pedalgefühl (kein Rubbeln bei ABS/ESP-Eingriffen).

Bei einer EHB ist die mechanisch-hydraulische Verbindung zwischen Bremspedal und Radbremsen aufgetrennt. Beim Ausfall der EHB gibt es eine mechanisch-hydraulische Verbindung nur zu den Vorderrädern allerdings ohne Bremskraftverstärker. Das ist der 10-mal höheren Energieaufwand von dem du sprichst. Bei normalen Bremsvorgängen ist die EHB ständig aktiv.

Dies ist beim "klassischen ESP" wie es in 95% aller Fahrzeuge verbaut ist anders. Hier ist die Druckversorgung parallel zum Hauptbremszylinder. Sie wird nur bei ASR- bzw. ESP-Eingriffen aktiv, nicht jedoch bei normalen Bremsvorgängen. Wenn das ESP ausfällt, kann der Fahrer immer noch mit der vollen Bremsleistung bremsen, mit einem kleinen Unterschied - nämlich, dass das ABS nicht mehr funktioniert (Die ABS-Logik sitzt mit im ESP-Steuergerät und das schaltet, wenn es eine Fehler erkennt die Endstufen für die Druckregelventile ab).

Dies hat übrigens eine Auswirkung auf das beschriebene Problem. Das Aufleuchten der ESP-Lampe außerhalb eines ESP-Eingriffes als Zeichen für einen erkannten Fehler des ESPs und ein gleichzeitiger Bremseingriff können - nach meinem besten Wissen und Gewissen - niemals gleichzeitig auftreten. (Man soll niemals nie sagen)

Es kann gut sein, dass es sich um einen Defekt des ESPs handelt. Bremseingriffe und das Aufleuchten/Flackern der Warnlampe sollten dann aber zeitlich versetzt auftreten.

Falls übrigens jetzt jemand über die Abhängigkeit der elektronischen Helfer schimpfen sollte, nur zu! Spätestens bei Hybridfahrzeugen bzw. Fahrzeugen mit Bremsenergierückgewinnung führt kein Weg an der EHB oder sogar an der "Hybridbremse" (vorne klassiche hydraulisch, hinten rein elektromechanisch) vorbei. Bei diesen Autos muss die Bremse abhängig von der Bremswirkung der Generatoren bei gleichem Bremswunsch des Fahrers unterschiedlich stark verzögern. Deshalb verfügt auch der Prius und die bekannten Hybridmodelle von Lexus über eine EHB, teilweise mit den gleichen Problemen die Mercedes bei der E-Klasse hatte. Nur scheint es hier nicht so medienwirksam zu sein.

So, hoffe das ganze war jetzt nicht zu akademisch bzw. zu technisch und hat noch irgendjemanden interessiert.

Beste Grüße
Mojojo

P.S.: Bin auch dringend interessiert, was nun wirklich die Ursache des Problems ist.

--
_____________________________

Das Chaos beherrscht die Ordnung,
weil es besser organisiert ist.

Antworten

E-Mail an mojojo

Affiliate-Anzeigen:

Running-Man

... ist OFFLINE

Running-Man

Schreiberlevel:
Forenritter

Beiträge: 3635
User seit 20.08.2007

Geschrieben am 26.03.2008 um 20:12 Uhr

[ Beitrag wurde zuletzt editiert von Running-Man am 26.03.2008 um 20:16 Uhr ]

Hallo Mojojo (was nen Name

)

ein gleichgesinnter, klasse. Ich habe mich halt bemüht das ganze so einfach wie möglich zu schildern damit es auch der nicht KFZ-Elektroniker/Mechatroniker/elt.Ing im Forum verstehen kann oder sich zumindest mal Gedanken darüber macht wenn ihn das Thema interessiert.

Auch finde ich es immer wieder interessant das es Leute gibt denen die diversen Warnlampen weitestgehend egal sind, naja, anderes Thema.

Und obwohl ich solche Sachen sicherlich evtl. selber reparieren könnte gibt es ein paar Dinge am Auto von denen ich die Finger lassen würde. Dazu zählen auf jeden Fall Störungen an der "Lebenswichtigen" Elektronik wie ESP, ABS, da das Risiko in meinen Augen einfach zu groß ist (Das ist wie mit den betrunkenen Autofahrern, die sich selten selber umbringen, sondern auf wndersamer Weise nur den Unfallgegener unter die Erde bringen) und die auch auch nur in einer gut ausgebildeten Werkstatt machen lassen wurde und nicht vom Dorfschmied oder Pseudo KFZ Hinterhofwerkstatt der zu 99 % das Modellspezifische Fachwissen für solch eine Diagnose/Reparatur fehlt.

Mit 10 mal höherem Energieaufwand meinte ich natürlich den total Ausfall der Elektronik bei modernen Bremssystemen, also auch den Ausfall des dann nicht vorhandenen Bremskraftverstärkers (egal nach welchem System der arbeitet), da auch dieser nicht mehr funktioniert wenn der vorgehaltene permanente Druckspeicher der Hydraulik per Notfallbypass abgesenkt wird.(oder bei alten Systemen ohne ESP schlicht die Unterdruck Membran des guten alten Bremskraftverstärkers hin ist) Also in dem Fall wenn wieder wie beim guten alten Käfer wieder mit reiner Muskelkraft gebremst werden muss.
Das ist genau der Moment wenn sich der ungeübte, unvorbereitete Autofahrer auf "Dünnes Eis begibt". Schrecksekunde, Reaktionszeit und das fehlende Wissen in solch einem Fall die gute alte Stotterbremse anzuwenden und das ganze mit ordentlich Druck aufs Pedal, wenn nötig bis ans Bodenblech oder Wadenkrampf.

Klar, der Totalausfall ist sehr sehr unwahrscheinlich, und ob ich, trotz des theoretischen Wissens den nötigen Kraftaufwand dann sofort anwenden würde....????

EHB ist in meinen Augen ein sehr gut durchdachtes System, das es von der Presse so durch den Dreck gezogen wurde finde ich bis heute mehr als fragwürdig. In meinen Augen war das mehr Stimmungsmache gegen Daimler.

EHB ist wie du ja auch schreibst bei Elektromotoren unumgänglich, egal ob Hybrid, reiner Elektroantrieb, Radnabenmotoren oder Unterstützungsmotoren.

Das beschriebene Problem des Fahrers kann wegen der sehr mageren Informationen dazu nicht wirklich eingekreist werden, was ich aber nur mit unglauben bewerten kann ist die offensichtliche Tatsache das jemand der trotz Warnlampen und "Fremdgesteuerten" Bremseingriffen weiterfährt.
Was ich allerdings noch unglaublicher finde ist das ihn seine Werkstatt offensichtlich mit der Bemerkung das die Bremsen einseitig abgenutzt sind ohne weitere tiefgründige Analyse hat wieder fahren lassen. (Denn garade dadurch sollte man ihm ja auch geglaubt haben das die Bremse evtl. einseitig eingreift) Ich kann und will mir nicht einen einzigen KFZ Meister in einer Fachwerkstatt vorstellen der dem dann nicht richtig auf den Grund geht.

Gruß
Thomas

--
Die drei größten Krisen im Leben eines Mannes: Frau weg, Job weg, Kratzer im Lack!

Antworten

E-Mail an Running-Man

Professor

... ist OFFLINE

Schreiberlevel:
Forenquartaner

Beiträge: 106
User seit 10.08.2006

Geschrieben am 28.03.2008 um 08:12 Uhr

Hallo eddibird,

bist Du mit Deinem konkreten Problem weitergekommen?

...oder haben Dich die "schlauen" Postings hier "erschlagen"

Gruß Prof

Antworten

E-Mail an Professor

Affiliate-Anzeigen:

eddibird

... ist OFFLINE

Schreiberlevel:
Forengrünschnabel

Beiträge: 7
User seit 12.03.2008

Geschrieben am 29.03.2008 um 19:01 Uhr

Hallo User,
hatte ja wegen der ESP/BAS Leuchte und der Bremsprobleme angefragt. Viele Ratschläge und Meinungen wurden mir mitgeteilt. Dafür herzlichen Dank! Habe den Rat in die Werkstatt zu fahren umgesetzt und möchte denn allen Usern berichten welche Fehlerursache gefunden wurde. Also es soll der "Wegsensor für das Bremsgerät" defekt gewesen sein. Er wurde ausgetauscht und die Leuchte ist zumindest schon mal aus. Ob das Bremsproblem damit auch erledigt ist wird sich zeigen. Bisher, bin allerdings nicht viel gefahren, trat es nicht mehr auf. Die Hoffnung stirbt wie man sagt ja zuletzt. Dennoch habe ich durch die Mitteilungen viel gelernt und ich werde regelmäßig die Foren besuchen. Ansonsten Euch alles Gute. eddibird

Antworten

E-Mail an eddibird

eddibird

... ist OFFLINE

Schreiberlevel:
Forengrünschnabel

Beiträge: 7
User seit 12.03.2008

Geschrieben am 29.03.2008 um 19:09 Uhr

Hallo User, wahrscheinlich interessieren ja auch noch die Kosten. 153,77 € - war noch zu ertragen! Wenn es dabei bleibt!
Gruß eddibird

Antworten

E-Mail an eddibird

Affiliate-Anzeigen:

Ostbock-Sympathisant

... ist OFFLINE

Ostbock-Sympathisant

Schreiberlevel:
Forengrundschüler

Beiträge: 28
User seit 22.02.2023

Geschrieben am 16.11.2023 um 16:57 Uhr

Ich muss das Thema nochmal hervorkramen.
Ich hatte genau dieses Problem, allerdings nur am rechten Hinterrad. In unregelmäßigen Abständen (zwischen 2-3 Mal Täglich und einmal wöchentlich) bremste das rechte Hinterrad abrupt ab. In verschiedenen Geschwindigkeiten und Fahrsituationen.
Bei MB kannte man dieses Problem nicht. In meiner freien Werkstatt war zumindest das Problem bekannt. Die Bremsbacken der Feststellbremse könnten zerbröselt sein und sich verkeilen, was zum Bremsen führen würde.
Also habe ich auf beiden Seiten neue Backen und Beläge montiert. Die Alten waren halt versintert, aber nicht zerbröselt. Keine Besserung. Das Problem bestand weiterhin.
Dann habe ich auf Verdacht einen neuen Radsensor bestellt und gegen den alten ausgetauscht.
Jetzt kommt die Lösung des Problems:
Am alten Hall-Sensor hatte sich eine kleine Spinne ein Nest gebaut um ihre Eier abzulegen.
Hat sich nun während der Fahrt das Gespinst vor den Sensor geflattert kam es zu Irritationen im System und zur Bremsung.
Seit dem Sensortausch nun keine Probleme mehr damit. Hoffe ich jedenfalls. Seit 3 Wochen ist nix mehr dieser Art aufgetreten.
Die Frage die ich mir allerdings stelle ist: Kann das Bremssystem eigenverantwortlich nur ein Rad ansteuern und wie ist das technisch möglich? Soweit bin ich als Oldtimerschrauber nicht in der Elektronikmaterie drin.

--
Mit rostigem Gruß und öligem Handschlag
Thomas

Der Schmied braucht Hammer und Computer

Antworten

E-Mail an Ostbock-Sympathisant

C-C

... ist OFFLINE

C-C

Schreiberlevel:
Forenobersekundaner

Beiträge: 320
User seit 03.06.2012
geprüftes Mitglied

Geschrieben am 16.11.2023 um 17:32 Uhr

ja das ESP kann jedes Rad einzeln abbremsen oder wieder freigeben.
Muss es auch können, um ein Schleudern in Extremsituationen zu unterbinden.

Das allerdings ein Spinnennest den ABS Sensor gestört haben soll, halte ich für unwahrscheinlich.

--
jeder braucht ein Sixpack......Meins schlummert unter der Motorhaube

Antworten

E-Mail an C-C